Палеонтолог Андрей Журавлёв - о том, почему глобализация противоречит развитию Земли

Палеонтолог Андрей Журавлёв - о том, почему глобализация противоречит развитию Земли | Программы | ОТР

глобализация, жизнь, земля, организмы, эволюция

2020-02-28T15:55:00+03:00
Палеонтолог Андрей Журавлёв - о том, почему глобализация противоречит развитию Земли
Писатель Дмитрий Стахов: Роман писался так долго, что те люди, для которых я его писал, ушли в мир иной
Максим Немцов: Переводить стихи Леонарда Коэна, добиваться его простоты и благозвучия, - это вызов для переводчика
«Славяне. Сны Перуна» - реконструкция мира древних славянских племен и чувство катастрофы в сознании человека в «Малой метафизике цунами»
«За что нас Бог милует, что нам все смешно?». Писатель Марина Москвина убеждена, что юмор нельзя терять ни при каких обстоятельствах
Марина Степнова: Передо мной стояла задача написать абсолютно современный роман в одеждах романа исторического
Анна Матвеева: Мы многое знаем о художниках и крайне мало об их музах. А ведь их судьбы неразрывны, нераздельны
Александр Чудинов: Французская революция - это мать современной политической культуры
Запахи прошлого и мемуары Александра Ширвиндта
Елена Арутюнова: Орфографисты наблюдают за тем, как слова приживаются. И когда слово получает право на прописку в русском языке, оно попадает в словарь
Шамиль Идиатуллин: Раз я пишу на русском языке, то я должен соблюдать его строй, но давать понять, что описываю другой мир
Гости
Андрей Журавлёв
палеонтолог, доктор биологических наук. профессор кафедры биологической эволюции биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова

Николай Александров: Здравствуйте. Это программа «Фигура речи». С небольшого обзора книг мы начинаем. И первая книжка называется «Честно о нечестности. Почему мы лжем всем и особенно себе?» Дэн Ариели – автор этой книги. А вышла она в издательстве «Альпина нон-фикшн». На самом деле, конечно же, здесь речь идет не просто о лжи или вранье. И уж тем более эта книга не дает ответа на вопрос «почему?» Скорее, все-таки автор пишет несколько о другом. Почему мы (имеется в виду среднестатистический человек, поскольку основное содержание этой книги – описание многочисленных психологических экспериментов) в некоторых ситуациях гораздо легче идем на обман, нежели в других? И речь идет о лжи в наиболее общем понимании этого слова. То есть это и обман, и мошенничество, и самообман. Каким образом человек убеждает себя в чем-то? Вот в этом и пытается разобраться Дэн Ариели. И иногда дает вполне конкретные рекомендации. Например, человеку гораздо легче присвоить себе жетон, который затем можно обналичить, нежели просто денежную купюру. В этом смысле, конечно, книга достаточно познавательна.

Еще одна книга совершенно иного рода. Рассчитана она, конечно же, в первую очередь на маленьких читателей – «Высокая гора, глубокий океан», иллюстрированный сборник чудес природы. Иллюстрации Пейджа Цзоу. Вот этот удивительный совершенно альбом, конечно же, привлекает в первую очередь своей красочностью. А название достаточно понятное. То есть самые большие животные. Какие животные живут дольше всех? Самые высокие горы, морские глубины или самые быстрые животные. Или, например, самые старые, самые высокие и толстые деревья. Книга действительно совершенно фантастически иллюстрирована. И, конечно, она предназначена в первую очередь для рассматривания. Но это рассматривание вполне познавательное.

«Моя доисторическая семья» - книга Кэрин Бойс. Еще одно исследование, но в данном случае оно имеет вроде бы как и личный характер, потому что автор этой книги решил восстановить свою родословную, но, конечно же, с некоторой долей условности об этом можно говорить, потому что она просто восстанавливает историю своей семьи, но пытается добраться до своих доисторических или праисторических предков. И здесь (с этого книга и начинается) речь идет уже о современных научных достижениях, в частности, о генном анализе, о попытке выявления в результате генетического анализа своих предков, которых, разумеется, сам автор не знает и имеет о них достаточно смутное представление.

И еще одна книга, о которой я уже говорил в одном из обзоров. Книга Андрея Журавлева «Сотворение Земли. Как живые организмы создали наш мир», книга, которая на меня произвела глубочайшее впечатление. И сегодня Андрей Журавлев – гость нашей программы. Андрей, здравствуйте.

Андрей Журавлев: Спасибо за добрые слова. Добрый день.

Николай Александров: Вы знаете, с чего мне хочется начать разговор об этой книге? Только что говорили о моей доисторической истории. И здесь уже в принципе человек, который внимательно вчитывается в текст, у него возникают некоторые странности. Допустим, 200 000 лет (а первый предок, которого Кэрин Бойс открывает и который не только ее предок, но общий, он примерно именно такого возраста) – это уже числа, которые не укладываются в человеческом сознании. Все-таки человек мыслит поколениями. Но ваша книга – это вообще просто космос, потому что речь идет о многомиллиардной истории, а не просто об историях нескольких столетий. Выясняется, что наша человеческая история – очень маленький фрагментик. То есть это же совершенно изменяет картину мира. И большая часть книги посвящена истории, о которой у нас только предположительные знания. Насколько этот фантастический с точки зрения лет, хронологии мир вас удивлял, когда вы сами писали? Что такое миллиард лет? Невозможно же себе представить.

Андрей Журавлев: Потому что даже если остановиться на цифре 200 000 лет, что с геологической точки зрения какой-то ничтожный промежуток и попытаться представить этот мир, в котором жили те первые люди разумные, это будет совершенно другое пространство. Не было тайги. Нынешний мир мы представляем: тут тайга, там березовая роща, дубовая роща. Ничего нет. Одна степь. Вся Евразия – это степь. Вся Африка – это степь. Тоже никаких джунглей. Даже Южная Америка со своей знаменитой сельвой – это тоже степь. Она по-разному там называется. Где-то пампасы, где-то прерии. Но принцип один и тот же – степь с огромной биомассой млекопитающих, где у вас ходят мамонты, мастодонты, куча всяких носорогов, уж не говоря о зверях поменьше – бизонов, туров, лошадях и все прочее. Совершенно другой мир с другим климатом.

Мир никогда не был одинаковым, все время менялся. Проблема в том, что он менялся благодаря нашим усилиям, усилиям живых существ. Мы не знаем, что было на Земле до того, как появились первые горные породы, точнее, первые горные породы, которые дошли до нас более-менее хоть в каких-то несчастных минеральных плевках. Начиная с 4 млрд лет, мы уже начинаем представлять, что здесь творилось. Что все время, как только появились организмы, они начали этот мир менять. Конечно, делали они это неосознанно.

Николай Александров: А мы можем говорить о каких-то темпах? Потому что 4 млрд лет – это совершенно какая-то невероятная временная дистанция. Мы можем хотя бы как-то себе представить темпы этих изменений?

Андрей Журавлев: Немного можем. Все-таки современная наука в значительной степени количественная. И поскольку огромные массы цифр, которые параметризировать все, что только можно померить. И количество различных живых организмов, которое существовало в единицу времени, и их разнообразие, кого там сколько было, и какие роли они играли – кто кого ел, сколько их было, сколько они весили, вся эта биомасса, сколько растений было, какая там биомасса. И поскольку все ещё чего-то производят – тот же углекислый газ, метан или кислород, пусть он является всего-навсего побочным продуктом фотосинтеза, но, тем не менее, он производится благодаря деятельности живых организмов. Все это тоже меняется и все это тоже обсчитываемо. И можно, конечно, сказать, что темпы эволюции Земли очень сильно менялись. Потому что пока не было кислорода, главного энергетика нашего метаболизма, и не только нашего – большинства живых организмов, конечно, темпы изменений были не такие скорые. Пока его было мало, тоже были темпы не такие скорые. Даже есть такое научное понятие – «скучный миллиард». Примерно от 2 млрд лет назад до 1 млрд лет назад. Когда практически ничего не происходило. Организмы оставались одноклеточными, примерно одного облика. Может, что-то там внутри и менялось, но очень медленно.

Или взять последний этап истории Земли – мезокайнозой, когда на протяжении каких-то 200 млн лет у нас планета резко поменялась несколько раз – то доминировали динозавры, то какие-то древние другие рептилии, то млекопитающие – одни группы, другие группы. Это я беру только сушу, где еще и меняются растения от преимущественно лесов, которые состояли, грубо говоря, из елок и им подобных, до нашего цветкового мира, который появился в своем разнообразии всего-навсего 100 млн лет назад.

Николай Александров: Всего-навсего.

Андрей Журавлев: Действительно. В морях происходило такое же изменение. И это ускорение последних 200 млн лет связывается с несколькими факторами. Первое – это повышение уровня кислорода, который необходим и для существования таких здоровых организмов, как какие-нибудь длинношеие зауроподы среди динозавров, и для существования слонов и мамонтов, ну и для нас тоже, потому что мы в среднем весе около 70 кг, а для млекопитающего крупный вес начинается от 40 и дальше. То есть мы очень здоровые животные, еще с огромным мозгом. И чтобы этот мозг прокормить на энергетическом уровне, нужно огромное количество энергетиков, огромное количество кислорода. Без него никак.

И второе наше важное отличие. Мы же плацентарные млекопитающие. Плацента – тоже очень энергоемкий орган. Без этого не родишь человечка с большим мозгом, который будет быстро развиваться.

Николай Александров: Андрей, сразу хочется несколько вопросов задать. Во-первых, один из главных вопросов для обыденного сознания, который, в общем, интригует еще и до сих пор – можем ли мы найти какую-то точку или представить себе эту точку зарождения жизни, и что это такое? Потому что мы стали уже говорить о том, каким образом наша планета выглядела, но и даже образ с мамонтами и динозаврами – это как-то более привычно нам. Но если мы отойдем еще назад на пару миллиардов лет, то мы увидим совершенно другую картину. Так вот, можно ли обнаружить, как физики говорят о Большом взрыве, что до этого – непонятно, но по крайней мере во взрыве теперь уже все убедились. Если говорить о жизни, можно ли найти эту точку или нет?

Андрей Журавлев: В истории биосферы, конечно, понятие сингулярности вряд ли возможно. Потому что меняется сразу все. Это огромное количество и организмов, и связанных с ними газов, которые составляют атмосферу, и связанных с ними горных пород, которые составляют каменную оболочку Земли, и в значительной степени сам Мировой океан, гидросфера. И представить, что что-то появилось одно, где-то в одном месте, я не представляю, насколько это возможно. То есть должно было появиться чего-то сразу много и везде. Пусть в определенных условиях. Может быть, это было где-то в глубинах океана у горячих источников. Может быть, это было на поверхности земли, опять же, в каких-то теплых болотцах… Но не болотцах. Болото – это все-таки уже экосистема достаточно современная. А вот в теплых лужах, как себе представлял Чарльз Дарвин, вполне могло.

Николай Александров: Это первый вопрос. Второй – насколько наши представления об этих жизненных формах расходятся с нашим сегодняшним представлением? Вот вы говорили о кислороде. Постоянно ищут, допустим, планеты, где может быть вода. Насколько сильно отличались те формы жизни, которые первыми зародились, от того, что мы видим?

Андрей Журавлев: Если говорить о формах жизни как организмах – не отличались. Все, что появилось 4 млрд лет назад, оно до сих пор существует. Какие-нибудь бактерии, археи (это тоже микробы, которые живут в бескислородных условиях). Поглубже в океане у нас полно этих бескислородных условий. Даже в некоторых озерах на определенной глубине у нас бескислородные условия. Черное море – знаменитый водоем, это такая модель древнего океана фактически, которую все используют, кто только может, чтобы понять, что было 3.5-3 млрд лет назад на Земле. Вот вам Черное море – водоем со всем, что было – и водой примерно такой, содержанием кислорода и всякими эти своеобразными бактериальными сообществами. Понятно, что оно не в чистом виде, оно засорено уже всякими многоклеточными животными, которые умудрились приспособиться к этой среде. Но в целом, так чтобы кто-то вымирал глобально, какая-то гигантская группа – такого не бывает.

Николай Александров: Но можно ли сказать, что кислород вовсе необходим…

Андрей Журавлев: Мы разнообразимся, но не схлопываемся.

Николай Александров: Можно ли сказать, что кислород – вовсе необходимое условие для зарождения жизни?

Андрей Журавлев: Для зарождения жизни – нет. Потому что у нас жизнь зародилась, несомненно, в бескислородных условиях. И если брать время существования жизни, о которой мы знаем, что она там уже была, первые 1.5 млрд лет – практически бескислородные условия. Более того, открою вам маленький научный секрет, который раскрывается за последние 5 лет. Потому что 5 лет назад как у нас рисовалась кривая кислорода? Вот у нас первые два миллиарда, где у нас кислорода практически нету, потом резкий скачок около 2.5 млрд лет, и дальше по нарастающей, по нарастающей. 5 лет назад еще такое рисовали. Сейчас рисуется – начало примерно так же, дальше этот же скачок, а дальше у нас идет резкое понижение уровня кислорода опять, и этот уровень низехонько, низехонько колеблется вплоть до примерно 330-320 млн лет назад. То есть 330-320 млн лет назад – это уже наши четвероногие предки полезли на сушу. До этого времени кислорода было очень мало.

Николай Александров: Если говорить о периодах, какие можно назвать эпохи в становлении нашей жизни на планете Земля? Можно ли выделить какие-то периоды, когда происходили какие-то кардинальные изменения?

Андрей Журавлев: Конечно, можно. Первый период длительный – архейский. И он, как его называют правильно по-научному, от 4 до 2.5 млрд лет назад с этой бескислородной, но теплой (в значительной степени за счет метана) атмосферой. Это не значит, что вся атмосфера была насыщена метаном. Его там было где-то в пределах 1.5-2%. Но этого хватало, чтобы атмосферу согреть. И это был очень важный момент. Потому что Солнце на тот момент разогрелось еще только на 70% от своей нынешней пишущей силы и жара.

И если бы организмы, которые в то время уже существовали, не создали бы эту метановую оболочку, метановую прослойку, Земля бы застыла, превратилась навсегда в ледяной шарик и мы бы с вами сейчас здесь не разговаривали.

И дальше то, что называется резкий скачок кислородный, переход к новому этапу жизни, потом скучный миллиард в ее истории, потом новый резкий скачок около 550-540 млн лет назад, когда во всем гигантском многообразии появились многоклеточные животные. И жизнь уже пошла развиваться совсем другая, на порядок более масштабная, на порядок более для нас интересная, конечно, потому что с точки зрения нашей палеонтологической науки, конечно, изучать многоклеточных животных куда как приятнее, чем какие-то одноклеточные существа, которые совершенно непонятны и никогда точно не догадаешься, кто они были, какие методы бы ни применял.

Николай Александров: О методах мы еще поговорим. Но мне хотелось задать еще один вопрос, который непосредственно связан с названием вашей книги – «Как живые организмы создали наш мир?» И читатель вашей книги время от времени, продвигаясь по вашему повествованию, замечает, что вы довольно скептически относитесь к разным астрофизическим объяснениям тех изменений, которые происходили на Земле, и пытаетесь сказать, что это не совсем так, что не только какие-то планетарные катастрофы изменяли жизнь, а на самом деле как раз живые организмы изменяли окружающий мир.

Это действительно устоявшаяся точка зрения, или просто физики не учитывают силу живых организмов и их влияние?

Андрей Журавлев: Сильно не учитывают. Я даже смотрю за разгоревшейся сейчас вновь дискуссией между климатологами и геологами. Насколько люди расходятся в базе своих знаний, насколько расходятся в понимании современных процессов. Не учитывают просто действительно гигантские возможности организмов убирать, скажем, тот же углекислый газ из атмосферы, накапливать. Конечно, это не может случиться в любой момент. Для этого нужно определенное состояние биосферы.

Многопараметрическое. Почему я скептически отношусь ко всем астрофизическим гипотезам? Потому что пусть там меняется, скажем, уровень излучения Солнца каким-то образом. Но он всегда меняется закономерным образом. Пусть у нас на Землю валятся астероиды и метеориты. Их валится очень много на самом деле. Даже гигантских. И это никак не предопределяет того поступательного процесса в эволюции биосферы, который мы видим. То есть в какой-то момент что-то замедляется, в какой-то момент что-то наоборот ускоряется за счет всех этих процессов. Но в принципе основной тренд создать все более и более сложную жизнь и все более и более разнообразную жизнь – он не меняется. Невозможно все это объяснить.

Фактически какой-то трендовый процесс невозможно объяснить циклической подоплекой.

Николай Александров: Иными словами, катастрофы не объясняют тех изменений, которые происходили в истории Земли и в истории существования жизни на Земле.

Андрей Журавлев: Абсолютно. Они могут объяснить какие-то конкретные резкие перескоки. Скажем, от мира рептилий, условно говоря, к миру млекопитающих. Но они не могут объяснить всех нюансов. Почему вот эти конкретно вдруг выжили, А эти конкретно все передохли. Потому что, опять же, еще 15-20 лет назад считалось, что динозавры все погибли, млекопитающие этим воспользовались и выжили. Но когда выяснилось, что птицы – это прямые потомки динозавров. Значит, не все динозавры погибли. Тут же возникает вопрос – а почему бескрылые динозавры сдохли, а крылатые динозавры не сдохли? В чем у них такая принципиальная разница? Пусть мне кто-нибудь объяснит из сторонников гибели динозавров. Это получается такой метеоритный геноцид.

Николай Александров: Андрей, поскольку мы уже заговорили о механизмах, это действительно еще одна загадка. Каким образом человек может заглянуть в прошлое на 4 млрд лет назад? Какие существуют для этого способы?

Андрей Журавлев: Во-первых, у нас существуют замечательные горные породы, которые все это накопили. Неслучайно есть такое выражение – геологическая летопись Земли, или палеонтологическая летопись Земли. Это действительно летопись. Если вы посмотрите на слои, они похожи на странички, стопочки. Страницы, которые лежат. Только книжка имеет конечный объем, а это фактически бесконечный. Вот 4 млрд страничек. И на каждой страничке что-то написано. Раньше мы это не понимали. Это как до Кнорозова тоже пытались читать, расшифровывать письменный язык майя. Но никто, кроме него, не мог. Вот когда он догадался, выяснилось, что там на самом деле все как бы логично и просто. Здесь то же самое. Пока не было у нас приборной базы, за что мы должны благодарить физиков и химиков, которые, увлекаясь своей точной количественной химией, всякой ядерной физикой, не создали гигантскую, очень точную гигантскую аппаратную базу, конечно, мы не могли все это прочитать. Но сейчас мы пользуемся этими приборами.

Николай Александров: То есть изотопный анализ совершенно четко…

Андрей Журавлев: Изотопный анализ, элементный анализ, огромное количество всяких других веществ, которые позволяют нам все это считывать, понимать, как это менялось. Если мы сравниваем одну страничку с другой, здесь это отпечаталось, а здесь это отпечаталось, значит это является продолжением, значит мы должны читать вот в такой последовательности и понимать это так достаточно однозначно.

Николай Александров: А когда совершилась революция?

Андрей Журавлев: Она сейчас идет. Это уже фактически начало XXI века, когда вдруг выяснилось, что мы можем видеть животных в цвете. Раньше для палеонтологов это было что-то абсолютно немыслимое, что мы можем увидеть, какого цвета был динозавр. Казалось бы, какая разница, какого он был цвета – пятнистый, розовый, зеленый, голубой? Большая разница. Потому что если посмотреть на современных крупных животных (слонов, носорогов), они серенькие, неброские. А зачем им как-то расцвечиваться, если на них никто не покушается? Ну, кроме человека, конечно. Человека выносим за скобки. Это слишком быстро эволюционирующая обезьяна, от которой неизвестно что ждать в ближайшее время. А все остальные хищники старались обходить их стороной.

А тут из нефтяных пород выковыривают тушку динозавра, который в 2 раза больше слона, и он весь пятнистый, раскраски оранжево-серо-черной, защитной, потому что это камуфляж. И понятно, что на зверя, который с трех слонов величиной, нападали еще более крупные хищники. То есть он должен был, имея такие размеры, имея еще везде шипы и прочие выросты, вынужден был еще скрываться, стараться быть такой незаметной мышкой при всех его размерах. И мы сразу представляем, насколько было мощное давление хищников в этой среде, насколько вообще эта окраска имела важность для всех брачных ритуалов. Значит, это уже животные гораздо более организованные, гораздо более продвинутые, если они что-то понимали в брачных ритуалах. Из таких простейших вещей создается совершенно иная картина мира.

А сейчас, последние буквально 1-2 года, палеонтологи, как ни странно, выяснили, что, оказывается, всякие органеллы, которые отвечают за цвет, они не сосредоточены только в наших защитных покровах (в кожах, в волосах, в радужке). Они, оказывается, есть во всех органах. А все эти пигментные составляющие имеют еще свой элементный состав. То есть мы можем выделить эти элементы и, рассматривая какую-нибудь дохлую лягушку, которой 25 млн лет, видеть не только ее шкурку, но видеть, что это конкретно ее печень, это ее мозги и так далее.

Николай Александров: Больше существ хороших и разных, да?

Андрей Журавлев: Да, именно так.

Николай Александров: И в этом смысле развитие Земли противоречит глобализму, так скажем.

Андрей Журавлев: Да.

Николай Александров: Спасибо большое вам, Андрей, за беседу. Мне было очень интересно с вами разговаривать.

Андрей Журавлев: Спасибо. Мне тоже.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)