Максим Немцов: Переводить стихи Леонарда Коэна, добиваться его простоты и благозвучия, - это вызов для переводчика

Максим Немцов: Переводить стихи Леонарда Коэна, добиваться его простоты и благозвучия, - это вызов для переводчика | Программы | ОТР

переводчик, редактор, книга, литература, филология

2020-12-24T21:58:00+03:00
Максим Немцов: Переводить стихи Леонарда Коэна, добиваться его простоты и благозвучия, - это вызов для переводчика
Писатель Дмитрий Стахов: Роман писался так долго, что те люди, для которых я его писал, ушли в мир иной
«Славяне. Сны Перуна» - реконструкция мира древних славянских племен и чувство катастрофы в сознании человека в «Малой метафизике цунами»
«За что нас Бог милует, что нам все смешно?». Писатель Марина Москвина убеждена, что юмор нельзя терять ни при каких обстоятельствах
Марина Степнова: Передо мной стояла задача написать абсолютно современный роман в одеждах романа исторического
Анна Матвеева: Мы многое знаем о художниках и крайне мало об их музах. А ведь их судьбы неразрывны, нераздельны
Александр Чудинов: Французская революция - это мать современной политической культуры
Запахи прошлого и мемуары Александра Ширвиндта
Елена Арутюнова: Орфографисты наблюдают за тем, как слова приживаются. И когда слово получает право на прописку в русском языке, оно попадает в словарь
Шамиль Идиатуллин: Раз я пишу на русском языке, то я должен соблюдать его строй, но давать понять, что описываю другой мир
Исторические эксперименты: Томас Кромвел как фигура староанглийской эпохи и альтернативная история в сборнике статей и эссе
Гости
Максим Немцов
переводчик, редактор

Николай Александров: «Позвольте мне вам описать, как мы провели лето в селе Медведкове, в котором мы в 1883 году жили на даче. Расположено оно на гористой местности, покрытой молодым лесом. Направо от нашей дачи был большой запущенный парк. Налево - склон к речонке Чермянке. На другой стороне этой реки - густой лес. Позади нас – лес. Тут стояла совершенно высохшая сосна, под которой, по преданию, зарыт клад. Прямо перед нами стояла церковь. Позади нее склон к Яузе, в которую впадает Чермянка. На другой стороне Яузы лес. Время проводили мы очень весело: гуляли, купались, играли. Учились только один час в день. Часто во время прогулки мы видели зайца или лисицу, но они убегали при нашем приближении. В Москву ездили мы редко. Да мы не любили этого. В Москве нам было скучно».

Это небольшое сочинение Валерий Яковлевич Брюсов, которому тогда было 11 лет, прислал в редакцию журнала «Задушевное слово», и оно было напечатано в 16 номере этого журнала за 1884 год. Гимназист Брюсов поступил во 2 класс гимназии Франца Креймана. Жил тогда в Москве в родительском доме на Цветном бульваре и ходил в гимназию, которая находилась напротив колокольни Петровского монастыря.

Он в это время уже был достаточно активно мальчиком, любил читать книги, впрочем, не обращал внимания на вырезки и тома журналов «Отечественные записки» и «Современник», которые заполняли отцовскую библиотеку, а читал Фенимора Купера, Майн Рида или Жюля Верна. В гимназии он был необыкновенно активен. Он, в частности, инициировал издание гимназического журнала «Начало» и публиковал там первые свои литературные сочинения. Как и отец, Валерий Яковлевич Брюсов был увлечен скачками, ходил на ипподром. И в 1889 году действительно опубликовал в журнале «Русский спорт» свою первую самостоятельную статью. Была она как раз скачкам и посвящена. Более того, эту страсть он принес в гимназию. Ученики и гимназисты вместе с Брюсовым увлеклись и представили в качестве ипподрома гимназию. Лошади были учителя, а ученики на них ставку.

Собственно, за это Валерий Яковлевич Брюсов и был исключен из гимназии. И поступил в другую – в гимназию Поливанова, которая находилась на Пречистенке. Здание существует и до сих пор. Здесь учились Сергей Соловьев, племянник философа Владимира Соловьева, Андрей Белый, Лев Львович Толстой. Это начало уже совершенно иного периода Брюсова, когда он постепенно становился поэтом, символистом и важной фигурой в русском символизме начала XX века. А, кроме того, вспомним, что Валерий Яковлевич был и замечательным переводчиком. Помимо всего прочего, перевел, например, «Энеиду» Вергилия.

Леонард Коэн «Пламя. Стихотворения и фрагменты из записных книжек». Леонард Коэн многим известен в первую очередь своими песнями. «Аллилуйя», например, или «Dance me», или «Знаменитый голубой плащ» и другие песни – они стали уже хрестоматийными. И голос самого Леонарда Коэна, и разного рода кавер-версии его песен – это все тот пласт музыки и поэзии, кстати говоря, последнего времени. Ну и, конечно же, после смерти Леонарда Коэна можно было ждать появления книг, ему посвященных. Их, кстати, довольно много выходило. В частности, и биографические книги. И вот об этой книге и о других книгах, которые благодаря усилиям переводчика становятся доступны российской публике, мы и поговорим с Максимом Немцовым, который, собственно, и перевел эти замечательные стихотворения.

Максим, мне хочется, чтобы вы поначалу рассказали об этой книжке.

Максим Немцов: Это последний сборник Леонарда Коэна, посмертный сборник Леонарда Коэна, который собирали его сын и редактор уже после его смерти. Но начал работать над книгой он сам. Над ее переводом работал не только я. Это была группа товарищей в каком-то смысле, потому что переводили здесь тексты поэты Валерий Нугатов и Андрей Сен-Сеньков. Участвовал я и Шаши Мартынова. То есть нас четверо было. И это, конечно, большое переводческое счастье работать с его текстами, потому что Коэн – поэт. И я довольно много переводил его ранних стихов и ранних…

Николай Александров: А когда вы начали переводить, Максим? Я имею в виду Коэна.

Максим Немцов: В 1980-х. Где-то так. Ну это для себя было, для друзей. Как-то так. А здесь выпала такая удача соприкоснуться с его уже последними текстами и посмотреть, как он видоизменился как поэт. Он стал строже, он стал абстрактнее, он больше говорит о главном. Может быть, это тексты, в которых не так много поэтических красот или тропов, фигур каких-то, но это очень мощное и очень точное высказывание о любви, о людях, о вере, о Боге. С какой стороны ни посмотри, это выигрыш. И я очень надеюсь, что от этой книги выиграет и русский читатель теперь.

Николай Александров: Насколько сложно переводить Коэна как поэта? У него же, в общем, довольно сложный язык. И, учитывая даже его биографию, выход из вот этого канадского пула, так скажем, интеллектуалов. Он же, в общем, в каком-то смысле случайно появился на эстраде или на сцене как исполнитель песен.

Максим Немцов: Довольно случайно, да, но он один из самых европейских поэтов Америки. Это можно совершенно точно сказать. И уж точно самый европейский канадский поэт. А переводить его – да, сложно, потому что это короткая строка, это простой размер. Буквально частушечный размер. То есть многие его тексты можно легко петь на мотив «Мой костер в тумане светит, Искры гаснут на лету». Мы как-то между собой шутили, но это так.

И как-то усложнять его иногда не имеет смысла. А добиваться вот этой простоты, добиваться этого благозвучия. И часто у него песни построены и тексты построены на монорифме. Это, конечно, вызов переводчику. Поэтому такие вот кухонные, что ли… Я бы не сказал, что секреты, но такие кухонные приемы. Их какое-то количество приходится использовать и напрягать мозг и как-то выкручиваться.

Николай Александров: Но по сравнению с другими даже современниками, даже по сравнению с Бобом Диланом, нобелевским лауреатом, Коэн кажется гораздо более сложным поэтом. Нет?

Максим Немцов: Нет. Я бы решил, что он все-таки в последние годы менее декоративен. То есть его ранние тексты, конечно, гораздо более декоративные и литературные в смысле красивостей. Сейчас, как мне показалось, под конец жизни он стал и проще, и сложнее одновременно, и мудрее. И в этом его особенность, я бы решил.

Николай Александров: Несколько слов о названии книги. Это название последнего сборника?

Максим Немцов: Это «Пламя». Это ключевое понятие для позднего Коэна. И много об этом говорится, об этом рассказывается на самом деле в предисловии книги. Откуда взялось это понятие? Сын его Эдам и группа редакторов решили, что это будет самое удачное, ну, понятийное, что ли, название, концептуальное название для его посмертного последнего сборника. И это связано и с его последней прижизненной пластинкой «Хочешь темнее?» Одно из самых глубоких и таких трудных, тяжелых для восприятия…

Николай Александров: И там, кстати, «Пламя» тоже есть, да?

Максим Немцов: Да. Речь идет и о пламени, которое говорит у человека внутри, и о божественном пламени, и о пламени, которое фигурирует в буддизме, потому что Коэн, как мы знаем, помимо того что он был иудеем, он был еще и буддистом. И вот это многозначное, многослойное понятие, это слово стало заглавием этой книги.

Николай Александров: Максим, насколько, если вы можете, конечно, как-то ответить на этот вопрос, насколько Леонард Коэн связан с поэтической англосаксонской традицией последнего времени? Куда его можно уместить? И насколько она вообще хорошо известна в России?

Максим Немцов: Она в России известна не очень хорошо, я хочу сказать, как и, я думаю, ну, вся современная мировая поэзия. Ей всегда было трудно. И трудно ей сейчас в русскоязычном пространстве, потому что издатели издают неохотно, переводят мало, занимаются поэзией только подвижники. Я хочу сказать, что со стороны издательства «Эксмо», которое выпустило эту книгу, это настоящий издательский поступок.

Но как вписан Коэн, не мне судить все-таки. Потому что я не критик и я не литературовед, я просто переводчик. Просто это человек, который для меня лично значит много. И соприкасаться с ним в течение всей жизни – это большое счастье. А как он вписан в контекст – ну не знаю.

Николай Александров: Вы же довольно много переводили битнической литературы. А Коэн как раз попадает, в общем, в этот период. Вы переводили и Берроуза, и Керуака. Но если говорить о Коэне, понятно, что в первую очередь приходит в голову Аллен Гинзберг, наверное. Насколько они сопоставимы друг с другом? И насколько он вписывается в эту битническую традицию?

Максим Немцов: Он, несомненно, был знаком и с битниками, и в юности как-то соприкасался с канадским изводом битничества, можно так сказать. И, в общем, из этой литературной среды он и вырос. И когда он был… Существует достаточно много документальных фильмов, где видно, как он читал в кафе, как он начал читать под музыку. Собственно, вот сочетание его звучащего слова и сопровождающего звука, потому что звук гитары… Ну, потому что он учился играть на гитаре. А здесь, кстати, есть прекрасный его текст о том, как он учился играть на гитаре. Его учили разным испанским строем. Вот это вот все. Очень интересный текст.

Так вот, в этих документальных фильмах хорошо видно, как он вырос из этого, хотя относить его непосредственно к битникам, конечно, было бы очень смело. Он постбитник. И влияние просодий и поэзии битников в своих непесенных текстах, в первых сборниках – оно, конечно, очень видно. Но битник ли он? Наверное, нет.

Николай Александров: Коэн позднего периода – это в первую очередь голос. Это видно как-нибудь по текстам, или нет? Потому что даже последний его сборник, последний его альбом песен, который мы упоминали, «Хочешь темнее», он действительно производит впечатление такой необыкновенной фактурности глубиной голоса.

Максим Немцов: Да. Коэн говорил в одном из своих интервью, давно еще, в 1980-е годы, что когда он курил, у него голос был выше. И это слышно по первым альбомам. А потом, - говорил он, - удивительное случилось: я бросил курить, и голос стал становиться ниже, ниже и ниже. И сейчас этот магнетический, абсолютно не певческий голос, которым он даже не поет, а произносит свои тексты, особенно в последних песнях – это и мантры, это и молитвы. И он много текстов писал именно под их произнесение. И недаром его последняя, посмертная уже пластинка, которую делал его сын Эдам и продюсер Даниэла Мануа – она и сделана так, что тексты начитаны им просто в диктофон, на них положена музыка уже. И я не могу сказать, что музыкальное высказывание стало от этого как-то хуже. Это удивительное единение произносимого слова и звучащего слова, и музыки. Поэтому я надеюсь, что в переводах это можно почувствовать. Не мне, опять же, об этом судить, но мы старались.

Николай Александров: Максим, вам ближе ранний Коэн, поздний? И как вы их связываете друг с другом? Потому что это же целая эпоха. Это не просто 10-20 лет, а это огромный период жизни, да?

Максим Немцов: Я полюбил раннего, конечно, Коэна. И долго считал его тексты…

Николай Александров: «Знаменитый голубой плащ», вот эта завораживающая песня – это один из первых его альбомов.

Максим Немцов: Да, это самое начало. Поэтому было страшновато браться за его последние сборники, потому что должен быть еще один сборник, предыдущий, который называется «Книга томления». И если все получится, он выйдет где-то зимой.

Николай Александров: То есть это как раз ранние стихи его?

Максим Немцов: Это не ранние стихи. Это предыдущий, его предпоследний сборник.

Николай Александров: А, предпоследний сборник. И там тоже есть песни? И есть хрестоматийные в частности, я так понимаю.

Максим Немцов: И есть многие известные песни тоже, да. И было страшновато браться, потому что я, читая и слушая, видел, как меняется его поэтический язык. Вот я и говорю, что менее декоративное, более прямое высказывание – с этим работать сложно. Но я надеюсь, что получилось.

Николай Александров: Максим, мы говорили о переводе Леонарда Коэна. Можно, конечно же, спросить, насколько показательны и важны здесь фрагменты из записных книжек. Это как бы американская издательская инициатива, или нет? Или это особенность русского издания?

Максим Немцов: Нет, это американское издание. Ну в смысле оригинальное издание. Коэн включал и в прежние свои сборники фрагменты из записных книжек по каким-то своим соображениям. Здесь много иллюстраций, здесь много его изобразительных стихов, много автопортретов. И это все часть того, что он хотел донести, потому что, как я уже сказал, работу над этой книгой начинал он сам.

Фрагменты из записных книжек – это такой взгляд внутрь, в его поэтическую кухню, в его, простите за шаблон, лабораторию, когда видно, как из каких-то почеркушек, заметок, мимолетных каких-то впечатлений и фрагментов потом вырастают тексты, которые становятся известны уже либо по альбомам, либо по каким-то другим сборникам стихов. И тоже работать с этим было очень интересно.

Но как видоизменяется мысль, как видоизменяется поэтическое высказывание – это видно буквально в развертке временной.

Николай Александров: А Коэн же довольно долго писал стихотворения? Существует же даже анекдот встречи Дилана и Коэна, когда Коэн говорит: «Я писал эту песню целый год» (чуть ли не, кстати, «Голубой плащ»). Дилан ответил: «А я последнюю писал 2 минуты». Это же какие-то совершенно разные импульсы.

Максим Немцов: Там есть разные варианты того, кто что писал. Но да, некоторые тексты он писал всю жизнь. И существует огромное количество вариантов их. И даже в этой книге видно, что когда, например, Жене Томас, певица и его партнер, записывала свое альбом на его тексты, видно, что те тексты, которые он адаптировал для нее, они отличаются от тех же песен, которые он пел сам уже своим голосом. Но это помимо как бы гендерных различий, да, но, тем не менее, все равно это видно. И вот эти варианты в книге присутствуют. И это, мне кажется, для поклонников, для ценителей будет дополнительно интересно.

Николай Александров: Ну да. И лишний повод вспомнить, в частности, относительно недавний приезд Леонарда Коэна в Москву, который был просто совершенно фантастическим.

Максим Немцов: Моя сегодняшняя майка в эту честь.

Николай Александров: Вопрос вполне закономерный. В чем разница перевода прозы и поэзии? Что сложнее, что легче? Ну, учитывая, что все-таки вы держитесь в одной традиции, хотя, конечно, здесь тоже… Я понимаю, что «Портрет Дориана Грэя» как-то выходит за рамки этого корпуса литературы XX столетия, и даже Сэлинджер теперь воспринимается в большей степени, которого вы переводил, как тоже такая ретроспектива. Но все-таки вот поэзия и проза примерно к современному миру, примерно к сложным писателям, да? Потому что они же абсолютно не банальные. И многие в России еще и не прочитаны по-настоящему.

Максим Немцов: Я больше перевожу прозу. Так вышло. Поэзию я перевожу, что называется, по вдохновению для себя. Ну, если не считать таких прекрасных проектов, как Леонард Коэн. Но… Не знаю. Я сторонник эквилинеарного и эквиритмического подхода в переводах песенной поэзии. Потому что с песенной поэзии я начинал.

Николай Александров: То есть главное – ритм и интонацию сохранить?

Максим Немцов: Ритм, интонацию, да. Поскольку я переводил разных рок-песен, которые мне нравились и которые я хотел, чтобы понимали мои друзья, которые не знали английского. Я с этого начинал, собственно говоря. То многие не согласны с таким подходом. Я считаю, что поэзию переводить не нужно, что поэзию переводить не нужно в рифму, в размер, ну и вообще что это невозможно. Ну как бы возможно, что-то удается, что-то не очень, конечно же. Ну и понятно, что времени и мозговых усилий на поэзию уходит больше, чем на прозу, потому что… Хотя, опять-таки, смотря какая проза.

Николай Александров: Если уж мы заговорили о прозе, какая из книжек, которых довольно много на столе. Я не уверен, что мы обо всех успеем поговорить, но, тем не менее, давайте, может быть, с Мура начнем.

Максим Немцов: Кристофер Мур, да. Это двухтомник, который вышел буквально на днях в издательстве «Фантом Пресс», который и открыл, собственно говоря, Кристофера Мура для российского читателя. Потом уже началась его долгая счастливая жизнь, которой уже 20 лет. Это его роман «Грязная работа» и его продолжение «Подержанные души». Вот так прекрасно, леденцово, конфетно оформленные, вот, Андреем Бондаренко, за что его большое спасибо. Это проект, который мне очень дорог. На книгах Кристофера Мура я отдыхаю всегда, потому что это смешной, непочтительный и абсолютно актуальный писатель для нашего времени. И все его истории о всякой нечисти, о смерти, как здесь… Ну, «Грязную работу» многие читатели знают, а вот «Подержанные души» - это то, что уже было после окончания, после того, как главный герой «Грязной работы» умер. И «Подержанные души» - это на самом деле не просто развлекательный, веселый, непочтительный, очень неприличный роман и очень смешной, на мой взгляд. Это на самом деле глубокая буддистская книга, потому что здесь Мур излагает какое-то мировидение согласно буддистской традиции. Лично для меня это тоже очень дорого.

Николай Александров: Максим, огромное спасибо. Ну а я в первую очередь буду ждать еще одного сборника Леонарда Коэна, одного из любимых моих авторов.

Максим Немцов: Приятного вам здоровья, приятного чтения!

Николай Александров: Спасибо.

Максим Немцов: Спасибо.

Николай Александров: Я с удовольствием прежде всего хочу представить замечательно оформленный, изящный томик эссеистики Александра Иличевского. Александр Иличевский – один из любимых моих писателей. Многие его знают в первую очередь как автора романов «Матисс», «Перс» и так далее. Но мне кажется, что именно в малой форме как художественной (то есть в рассказах), так и публицистической или вообще свободной, как в эссе, Александр Иличевский проявляет свои таланты в наибольшей степени.

У Александра Иличевского удивительный дар – дар описательства, если угодно, описательства внешнего мира. Если пейзаж по существу исчезает из русской литературы сегодня, то у Иличевского он необыкновенно достоверен, фактурен и производит удивительное впечатление. Александр Иличевский – физик по образованию. Он закончил Московский физико-технологический институт. Это одно из тех учебных заведений, которые готовят физиков действительно высочайшего класса. Это увлечение физикой, наукой, точными науками, конечно же, сказывается и в его эссеистике. Так же как увлечение гуманитарными дисциплинами, мистикой. И все это вместе дает совершенно неожиданный сплав.

Кому-то в большей степени могут нравиться разного рода идеи, концепции, предположения, связанные с миром точных наук. Кто-то в большей степени обратит внимание на философские взгляды Александра Иличевского. А мне в наибольшей степени нравится Александр Иличевский, описывающий внешний мир.

Совершенно другого рода книга, вышедшая в серии «Литературные памятники» - Николай Гнедич «Дон-Коррадо де Геррера». Это одно из произведений, ранний роман Николая Гнедича, своего рода контаминация из самых разных источников, такой пример авантюрно-приключенческого романа. Любопытно это издание прежде всего потому, что открывает Николая Гнедича с совершенно иной стороны.

Те, кому известно это имя, знают Гнедича в первую очередь как переводчика «Илиады», да? Помнят два противоположных отзыва Пушкина о переводе «Илиады» Гнедича. Но здесь он предстает в совершенно ином плане. И нам становится понятно, как формировалась русская проза XIX века, которая во многом ориентировалась на европейскую традицию. И вот эта любопытная контаминация из разного рода если угодно штампов или популярных романов начала XIX века производит тоже сегодня достаточно любопытное впечатление, ну, не говоря уже о том, что эта книга, как все издания серии «Литературные памятники»… Я постоянно об этом говорю, потому что таких книжек, к сожалению, сегодня выходит немного. А эти книги готовятся на протяжении очень долгого времени. Они внимательно откомментированы, снабжены справочными или биографическими статьями. Здесь есть указатели. Иными словами, вот это Книга с большой буквы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)