Писатель Александр Иличевский: Мне хотелось написать в метафорическом плане такой текст, который бы выводил науку и религию в состояние дополняющего сотрудничества

Писатель Александр Иличевский: Мне хотелось написать в метафорическом плане такой текст, который бы выводил науку и религию в состояние дополняющего сотрудничества
Андрей Геласимов: Я приходил на концерты Басты, мне стало любопытно - и я сделал из Василия собирательный образ для романа
Философ Пётр Рябов: Мне всегда казалось искусственным разделение истории, философии и филологии – это целостное знание
Александра Архипова: в фольклорной логике маньяки убивают по одному простому принципу – они выбирают женщин в красном. И можно много чего про это подумать
Писательница Анна Старобинец: Для детей пишу детективы. Для взрослых детективы я не пишу, а пишу антиутопии и хоррор
Палеонтолог Андрей Журавлёв - о том, почему глобализация противоречит развитию Земли
Биолог Ольга Шестова: Коронавирус менее опасен и заразен, чем корь. От кори есть прививки, но многие ли из нас их сделали?
Филолог Роман Лейбов о поэме Тимура Кибирова: Она действует, но ее надо объяснять. И это проблема любой актуальной поэзии, которая работает с новыми контекстами
Критик Игорь Сухих: История литературы и филология должна быть не только серьезным, отчасти угрюмым, научным знанием, но стать веселой наукой
Историк Анна Эспарса: Моя задача была популяризировать не только Аркадия Кошко, уникальное неизданное сокровище - это его рассказы, рефлексия о революции 1917 года
Главный редактор проекта «Арзамас» Филипп Дзядко: Как разговаривать с людьми, которым 6 лет? Еще сложнее с людьми, которым 13 лет. И это труднее, чем с теми, кого принято называть взрослыми
Гости
Александр Иличевский
русский писатель, поэт

Николай Александров: Здравствуйте! Это программа «Фигура речи». И, как всегда, небольшой обзор книг вначале.

«Капитализм в Америке. История», Алан Гринспен и Адриан Вулдридж. Ну конечно, главная фигура здесь – Алан Гринспен, который один из самых влиятельных и знаменитых американских финансистов сегодня. А по существу, конечно же, это история Америки – с момента зарождения государства и до сегодняшнего дня. Можно было бы сказать и так: это история американского успеха, поскольку авторы пытаются показать, какие именно факторы, события и особенности, в том числе американского континента, повлияли на американскую экономику и на американскую историю.

Понятно, что авторы рассматривают развитие американского капитализма в самых разных аспектах – и политическом, и социальном. Но, разумеется, об экономике также здесь идет речь. Ну а одно из главных понятий в этой книге – это «созидательное разрушение». Иными словами, по мнению авторов, прогресс и развитие невозможны без уничтожения того, что этому прогрессу и движению вперед мешало. И, разумеется, каждый шаг вперед несет вместе с собой и определенное разрушение в социальной сфере, а также в экономической.

Остаемся в рамках англосаксонского мира, еще одна книга – «Избранные страницы английской поэзии» в переводе Григория Кружкова». Это такая своего рода небольшая антология английской поэзии от королевы Елизаветы (и, кстати говоря, Елизаветинской эпохе здесь посвящено довольно много страниц) до современности, до Йейтса.

Григорий Кружков – известный автор и один из самых активных переводчиков английской поэзии. Ну а это издание двуязычное – то есть оригинальные тексты на английском языке и переводы Кружкова. Читатель имеет возможность увидеть особенности переводческой работы в этой книге, помимо того, что познакомиться с замечательными стихотворениями английских авторов.

«Жизнь Николая Гумилева», Валерий Шубинский. Эта книга выходит уже не первый раз. И она достаточно хорошо известна, одна из самых масштабных биографий Николая Гумилева. И то, что книга переиздана, и то, что она пользуется вниманием читателей, не может не радовать.

Ну и наконец – еще одна книга. Это уже от лирики мы переходим к прозе. Александр Иличевский, «Чертеж Ньютона». Это новый роман Александра Иличевского. О нем мы и будем говорить, поскольку Александра Иличевский сегодня у нас в гостях.

Саша, здравствуйте.

Александр Иличевский: Здравствуйте, здравствуйте.

Николай Александров: Давайте начнем просто с замысла этого романа. Он, в общем, не то чтобы пугающе называется, но может возникнуть ощущение, что роман посвящен истории, исследованию Ньютона и так далее, и так далее. Вот несколько слов сначала об этом романе. Как появлялся замысел? И как складывалась книжка?

Александр Иличевский: Замысел возник довольно-таки простым образом – в силу того, что современная ситуация того, что происходит с наукой и религией, она очень мне напомнила внутренние противоречия Ньютона, когда он занимался теологическими измышлениями, с одной стороны (он следил, пытался вывести точную хронологию Ветхого Завета), но при этом его научные прозрения были настолько еретически передовыми, что на много веков вперед определили развитие науки. То есть, с одной стороны, мы имеем абсолютно теологическое погружение автора; с другой стороны, мы имеем научный позитивизм в его же исполнении.

Нынешняя, современная ситуация просто вопиет к этому внимательному отношению, к этому противоречию, потому что наука и религия в современном мире зашли так далеко, что вошли в клинч. И мне казалось очень важным перевести вот это чувство противоречия и битвы… Ну, Докинз встречается с епископом Кентерберийским, высмеивает его на ВВС, а напротив епископ Кентерберийский высмеивает Докинза тоже на ВВС – как символ такого, собственно говоря, непонимания тотального. Мне казалось, что очень важно вот этот момент противоречия, который существует, перевести в плоскость взаимного дополнения.

У меня есть метафорическая история для этого сюжета. У меня есть такой чудесный пример исторический. У меня есть переводчица моих текстов на французский язык, и она ребенок первой волны эмиграции. Ее отец прошел через Ялту, Галлиполи, Истамбул и был первым человеком с его инженерной подготовкой, который занимался электрификацией Айи-Софии. Представляете, впервые в мире, впервые за все эти века существования Айя-София оказалась электрифицированной. И те уголки храма, которые не были освещены с помощью свечного сумрака, они теперь оказались доступны с помощью последних достижений цивилизации, в частности электрификации.

Мне хотелось написать в метафорическом плане именно такой текст, который бы высвечивал и выводил науку и религию именно в состояние такого дополняющего сотрудничества.

Николай Александров: Мы потом еще поговорим просто о том, как устроен роман, а пока мне на несколько мгновений хотелось задержаться на Ньютоне.

Насколько вообще именно фигура Ньютона для тебя была важна? Смотрел ли ты что-нибудь связанное с ним? Я понимаю, что как для физика Ньютон для тебя важная фигура. Я вспоминаю некоторые биографии, например, Питера Акройда, где он пишет, что алхимические и религиозные интересы Ньютона во многом определяли и его научные интересы, его попытку найти закон всего, то, что объяснило бы все мироздание в целом. И здесь наука и религия идут как бы рука об руку.

Александр Иличевский: Абсолютно так. У меня на самом деле есть четкий момент, когда у меня возникла идея этого романа.

Я пришел в библиотеку Иерусалимского университета в тот самый момент, когда там выставлялись рукописи Ньютона – вот поразительным образом! Мне еще предстоит узнать, как они туда попали. Но факт заключается в том, что в мировом наследии теологические рукописи Ньютона хранятся именно в Иерусалимском университете, в библиотеке. Я просто как завороженный ходил между этими стендами.

Ну, тут еще нужно добавить, что Нобелевская медаль, которую получил Эйнштейн, она тоже находится в Иерусалиме. То есть вот эта некая концентрация этой проблематики, о которой мы сейчас говорим, происходящая… То есть эта концентрация имеет точку приложения в качестве Иерусалима – географически. И это меня очень интриговало. С этого и начал раскручиваться замысел романа.

Николай Александров: А теперь уже переходим к самому роману, потому что роман, несмотря на такую серьезную проблематику, во-первых, он, с моей точки зрения, достаточно легко читается. Он соединяет в себе самые разные черты. Он вдруг неожиданно из реальности переходит в мистику. Довольно много путешествий и описаний. И плюс к тому довольно динамичное действие. Читатель не успевает заскучать.

Каким образом сюжетно (давай попробуем сформулировать) выстраивается роман? Что собственно в нем происходит?

Александр Иличевский: Мой герой занимается поисками темной материи. Для того чтобы найти темную материю и определить, что же такое, собственно говоря, та огромная масса… Ну, проблема темной материи заключается в том, что по астрономическим, астрофизическим наблюдениям, которые мы можем совершить во Вселенной, наша Вселенная обладает огромной массой. Чуть ли не 80% массы Вселенной никаким образом не реагируют с видимым миром.

Это поразительная загадка, которая метафорически мне напоминает проблему сознания, потому что темная материя – это нечто очень существенное для нашего мироздания, но мы это зафиксировать не можем. Точно так же, как мы не можем зафиксировать наше сознание. Вне всякого сомнения, сознание для мироздания является основополагающей структурой.

Мой герой, для того чтобы обнаружить темную материю, ездит по разным высокогорным лабораториям, находящимся в труднодоступных местах. Дело в том, что до создания адронного коллайдера высокоэнергетические частицы были для физиков доступны исключительно только в высокогорных областях – тогда, когда они еще не успели хорошенько удариться о частицы атмосферы. То есть чем выше вы поднимаетесь, тем в более чистом виде вы эти высокоэнергетические частицы ловите.

Николай Александров: Саша, а может быть, сразу скажем, что такое высокоэнергетические частицы?

Александр Иличевский: Ну, это те частицы, которые физическими параметрами, физическими лабораторными методами наблюсти совершенно невозможно. Ну, грубо говоря, протон обладает энергией разогнанного до бешеного состояния комара. Протон ударяет вас, но при этом вы можете его почувствовать и даже обнаружить, что он прожег у вас дырку. Но, как правило, люди выживают после пары-тройки протонов, тем не менее это существенно.

Таким образом, герой путешествует, он путешествует по миру довольно активно. Отсюда возникает тема травелога. По мере путешествия по миру с ним происходят всякого рода флешбэки, которые вырывают его из этого путешествия в его текущую жизнь: проблемы с женой, проблемы с отцом.

Отец у него внезапно – почти суицидально – исчезает в пространстве Иерусалима. И он вынужден приехать в Иерусалим для того, чтобы пройти тот путь, который его отец-бродяга обычно проходил. Он начинает его выслеживать по его и филологическим следам, и литературным, и культурным. Его отец просто поэт. Он такой бесшабашный, приехавший в начале 90-х годов в Иерусалим поэт-бродяга. И вот он тоже, собственно говоря, пытается, следуя бродяжническим направлениям пути отца, его каким-то образом отыскать и в пустыне, и в Иудейских горах.

Николай Александров: Ну, на самом деле это же действительно поиск отца. И самое главное, что это и поиск тех загадок, которые волновали отца.

Александр Иличевский: Конечно. Это библейская такая история, в общем: «Почему Ты Меня оставил?»

Николай Александров: Давай еще все-таки скажем… Ну а почему «Чертеж Ньютона»? Как это заглавие появилось?

Александр Иличевский: Заглавие? Очень просто. У меня над моим рабочим местом висит вот этот чертеж. Это, собственно говоря, сделанный рукой Ньютона чертеж храма Соломона. Ньютон предполагал, что в пропорциях этого чертежа содержатся какие-то серьезные тайны мироздания.

И надо сказать, что в этом-то весь и парадокс. То есть человек, который открыл законы движения планет, человек, который открыл три закона Ньютона, благодаря которым весь физический мир движется, – этот человек всерьез думал о том, что тайны мироздания содержатся в библейском повествовании. Это довольно парадоксальная ситуация.

Я думаю, что она, в принципе, могла быть перенесена и на ту ситуацию, когда люди говорят о физике Большого взрыва и проводят совершенно четкие аналогии между библейским повествованием и физической сущностью, которая в этой теории содержится. Ну, такого рода вещи чрезвычайно интригуют. И интригуют они, ко всему прочему, и моментом психологического, собственно говоря, отношения к этому.

То есть я говорю о том, что моя задача была – привести религию и науку хотя бы в рамках одного романа в состояние взаимного дополнения, а не противоречия, то есть показать тот уровень клинча, в который они могут входить, для того чтобы сотрудничать.

Николай Александров: Каким образом, Саша, если это можно сформулировать в двух словах, каким же образом примиряются религиозное и научное мировоззрения?

Александр Иличевский: А они не примиряются, они сотрудничают. В частности, у героя появляются мистичного рода явления. Но тут ничего страшного нет, потому что все существенное для цивилизации было сделано людьми, находящимися за пределами нормы. И для меня это очень важно было.

Скажем, существует отчетливая гипотеза о том, что ген шизофрении в нашей генной цепочке появляется тогда, когда сапиенс становится сапиенсом. То есть что такое шизофрения? Шизофрения – это возможность представить себя другим. Грубо говоря, это появление воображения. То есть вот тогда, когда появляется воображение, сапиенс становится сапиенсом. И включение мистического плана повествования в этой книге тоже для меня именно с этой точки зрения было очень важным.

Николай Александров: Если мы уж на эту тему заговорили, то, с твоей точки зрения, целый ряд физических явлений… Ну, если взять любую научно-популярную книгу, посвященную астрофизике, физике, обыкновенный читатель, который, в общем, может быть, даже далек от каких-то религиозных чувств, вроде бы с легкостью читает и о черной материи, и об античастицах, о черных дырах, о горизонте событий. И сами эти явления, которые на самом деле совершенно невообразимые и непонятные, они как будто должны провоцировать к какому-то иному пониманию. Как с твоей точки зрения?

Александр Иличевский: Ну конечно. Но тут такой еще есть момент, что… Ну, когда с тобой чудеса всякого рода происходят, то, мне лично кажется, проявление удивления по отношению к этим чудесам – это своего рода такое неуважение по отношению к мирозданию, потому что мироздание, говоря об этих чудесах научного порядка, оно показывает совершенно бесконечную красоту этого мироздания. И какие-то наши бытовые и частные чудеса – это вообще чушь сивой кобылы по сравнению с тем, как, допустим, работает человеческая клетка, как работает мембрана клетки; это полная ерунда по сравнению с тем, как черная дыра может испаряться, например (а она может испаряться). То есть это ужасно интересная вещь.

Николай Александров: Ты сказал, что у этого романа будет продолжение.

Александр Иличевский: Да.

Николай Александров: А почему ты решил все-таки разбить свой роман на две части?

Александр Иличевский: Мне предельно важна была ясность высказываемого. Я не хотел повествование, собственно говоря, загружать какими-то дополнительными главами. Я почувствовал, что эти дополнительные главы легко выносятся за пределы – и получается продолжение, то есть получается дилогия. Место действия второго тома – это будет просто пустыня. И это будет некая драматургическая вещь.

Николай Александров: Она в большей степени будет теологическая?

Александр Иличевский: Теологическая, да.

Николай Александров: Давай все-таки напомним, что ты же физтеховец.

Александр Иличевский: Да.

Николай Александров: Более того, аспирантуру Физтеха закончил.

Александр Иличевский: Я не закончил аспирантуру Физтеха, но…

Николай Александров: Но поступил, по крайней мере, в нее?

Александр Иличевский: Ну, это моя альма-матер, это мое любимое место жизни. И я очень благодарен Физтеху.

Николай Александров: Насколько твое физическое образование сказывалось и сказывается?

Александр Иличевский: Оно очень помогало. Во-первых, оно очень сильно расширяло горизонт. Во-вторых, просто-напросто своему образованию я обязан тем замыслом, который, собственно говоря, возник в начале этой книги. Вне всякого сомнения, не закончи я Физтеха, я бы эту книжку не написал.

Николай Александров: И ты сказал, что у тебя уже приобрели рукопись в самом Физтехе. Что это за книга? Это уже не роман, да?

Александр Иличевский: Это не роман. Это сборник эссе, называется «Вселенная. Сознание. Знание». Это такие эссе, которые я отбирал по принципу, что либо это про Физтех, либо это какие-то реминисценции, либо это то, что может быть интересно человеку, учащемуся на Физтехе. Ребята-физтеховцы посмотрели на это дело, и им довольно-таки понравилось. Я надеюсь, в скором времени эта книжка выйдет.

Николай Александров: Но это не научно-популярная книжка, а это скорее воспоминания? Или все-таки нет?

Александр Иличевский: Это эссеистика в чистом виде. Это рассуждения о науке, культуре. Много чего там есть. Ну и истории тоже есть, истории о жизни на Физтехе тоже есть.

Николай Александров: Насколько эта книжка пересекается с проблематикой романа? Или не пересекается?

Александр Иличевский: Не пересекается. Она гораздо проще, она гораздо более открыта для широкого читателя.

Николай Александров: А какие истории вошли, Саша, ну например, если иметь в виду Физтех? Я понимаю, что у тебя у самого множество всяких историй, как ты просто начал заниматься физикой, и прочих. Вот для того, чтобы представили, что такое этот великий и ужасный Физико-технический институт.

Александр Иличевский: Ну, например, история о том, как я впервые в жизни оказался на Физтехе. Приехал подавать документы. Я подошел к академическому корпусу и обнаружил перед порогом надпись: «Оставь надежду, всяк сюда входящий». Разве это не прекрасная история? Данте в таком чудесном месте. И эта надпись меня преследовала на протяжении всего обучения на Физтехе. Я считаю, что эту надпись нужно обновлять. Если она исчезла, то она должна вновь возникнуть.

Николай Александров: То есть это ад настоящий все-таки, да?

Александр Иличевский: Это настоящий ад. Знаешь, был такой академик Александров, который в конце 50-х годов на одной из математических олимпиад выразился следующим образом: «Дорогие дети, вы сегодня решите такие сложные задачи, что 90 процентам профессорского состава механико-математического факультета эти задачи не по плечу. Но! это вовсе не означает, что кто-либо когда-либо из вас станет математиком».

Николай Александров: Даже не физиком, а математиком.

Александр Иличевский: Да. «Оставь надежду, всяк сюда входящий». Это точно. Это бесценные слова.

Николай Александров: А ты в большей степени себя чувствуешь физиком или математиком?

Александр Иличевский: Я занимался теоретической физикой, поэтому я без математики не мог. В общем-то, не представляю своей жизни без математики. То есть математика – это то, что всерьез помогает работать в теоретической физике.

Николай Александров: У тебя же есть совершенно чудесные истории о минимуме Ландау. Кстати, вошло что-нибудь в эту книгу эссе?

Александр Иличевский: Да-да, эти истории вошли.

Николай Александров: А скажи несколько слов, что это собственно такое.

Александр Иличевский: Теоретический минимум Ландау? Ну как? На Физтехе очень дифференцировано обучение, по крайней мере… Я не знаю в точности, как сейчас, но когда мы поступали, то наши группы состояли из семи, максимум девяти человек. И в группу ты попадал… То есть эти группы были привязаны к тому или другому академическому институту. В эту группу ты попадал по результатам собеседования, которое ты проходил после окончания всех экзаменов. На протяжении обучения ты мог эти группы менять, но для этого тебе предлагалось сдавать те или другие дополнительные экзамены.

Так вот, теоретический минимум Ландау – это экзамены, основанные на курсе теоретической физики Ландау и Лифшица, который ты должен был сдать для того, чтобы поступить в так называемую теоргруппу. То есть это группа теоретической физики, которая когда-то была создана Ландау. Его ученики поддерживали ее существование. И когда возник Институт теоретической физики имени Ландау в Черноголовке, то этот институт с помощью своих сотрудников организовывал систему сдачи этих теоретических минимумов. Это было ужасно сложная экзаменационная деятельность.

Николай Александров: Это то, что заложил Ландау, да?

Александр Иличевский: Да, это то, что заложил Ландау.

Николай Александров: И там есть какая-то основа, да?

Александр Иличевский: То есть это тот теоретический минимум, который ты, собственно говоря, должен был сдать для того, чтобы продолжить заниматься уже в теоргруппе.

Николай Александров: Кстати говоря, ты видел проект «Дау»? Нет?

Александр Иличевский: Нет. Очень мечтаю, очень мечтаю.

Николай Александров: Мечтаешь?

Александр Иличевский: Да, да.

Николай Александров: Понятно, понятно.

Александр Иличевский: Очень мечтаю.

Николай Александров: Саша, в заключение: каким образом физика вообще существует сегодня в твоей повседневной жизни? Я так понимаю, что появление романов и твое литературное творчество – это некое дополнение к твоей повседневности, да?

Александр Иличевский: У меня есть друзья, у меня есть прекрасные друзья, и среди них такой великий ученый, как Александр Абрамович Белавин, лауреат премии Онзагера. Это один из прямых учеников Ландау, человек, который заведует кафедрой теории поля а Физтехе. Он поставляет мне хорошие идеи. И он очень любит читать то, что я, слава богу, пишу. В этом плане у нас есть способы обсудить это все и прийти к какому-то заключению.

Николай Александров: Ну а просто твоя повседневная жизнь связана с физикой?

Александр Иличевский: Я работаю в госпитале. И только благодаря тому, что у меня физическое образование, я работаю там, где я сейчас работаю, а именно – в отделе радиотерапии госпиталя «Хадасса», в университетском госпитале в Иерусалиме. Я занимаюсь расчетом полей облучения для онкологических больных.

Николай Александров: Это далеко от теоретической физики?

Александр Иличевский: Это очень далеко от теоретической физики, но навыки, практики и вообще общая интеллектуальная подготовка очень важна была, как оказалось. Абсолютно бездонная наука, очень быстро развивающаяся. Приходится быть в тренде, что называется, приходится постоянно что-нибудь учить.

Николай Александров: Саша, я буду ждать, во-первых, второго тома твоего романа.

Александр Иличевский: Спасибо.

Николай Александров: Мне кажется, что это один из лучших твоих романов.

Александр Иличевский: Спасибо.

Николай Александров: Потому что вдруг появилось дыхание, динамика необыкновенная, ты не увязаешь в описаниях, которые иногда у тебя были в твоих предыдущих романах. И несмотря на столь серьезную проблематику, эта книжка читается просто… Ну, во всяком случае я прочел на одном дыхании. Поэтому – поздравляю!

Александр Иличевский: Спасибо огромное, спасибо.

Николай Александров: И спасибо за беседу.

Александр Иличевский: Спасибо. Очень и очень приятно. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски