Писатель Алиса Ганиева о малых народах Дагестана: Мне реальность интересна тем, что через день она становится прошлым

Гости
Алиса Ганиева
писатель

Николай Александров: Российская современная молодая писательница Алиса Ганиева сегодня гость программы «Фигура речи». Ее произведения отмечены литературными премиями. И она достаточно хорошо известна как в России, так и за рубежом. А говорить мы будем о столкновении разных языков и разных культур. И, в частности, о русской и дагестанской культурах.

Алиса, здравствуйте.

Алиса Ганиева: Здравствуйте, Николай.

Николай Александров: Фигура речи – программа о языке, смыслах (языке в самом широком значении этого слова).

Алиса Ганиева: Страшно представить.

Николай Александров: Поскольку все, что нас окружает – так или иначе язык, который требует, с одной стороны, понимания, а с другой стороны – выражения. Вокруг этого мы и будем разговаривать. И первый вопрос, который, наверное, вам достаточно часто задают, в связи с тем, что так или иначе в ваших произведениях и в вашей биографии кавказская тема и дагестанская в частности звучит достаточно громко и основательно. Неудивительно, что первые вопросы именно с этим и связаны. Вы, наверное, уже устали отвечать на подобного рода вопросы.

Алиса Ганиева: Безусловно, когда я родилась в качестве прозаика (страшно подумать, это было почти 10 лет назад), когда я написала первую свою повесть с таким экзотическим для среднерусского уха названием «Салам тебе, Далгат», на нее неожиданно для меня обратили внимание многие лингвисты, которым стало интересно, что я выплескиваю на страницы художественной литературы живую устную речь, которая творится здесь и сейчас на улицах северокавказских городов, где молодежь, забывая свои родные наречия и языки, переходит на такой сломанный русский язык со смешением…

Николай Александров: Такой русский суржик получается.

Алиса Ганиева: Да, суржик со смешением какого уголовного жаргона неожиданно, южно-русских каких-то словечек, и, конечно, калек с местных языков. То есть синтаксически предложения строятся, как если бы они произносились и говорились на кавказских языках, но при этом это русский язык. И характерно, что при этом новое поколение, та самая молодежь, которую я описывала, родных языков чаще всего не знает. Я в первую очередь говорю о Дагестане, откуда я родом. Если в Чечне или в Кабардино-Балкарии, где присутствует максимум 2 языка, там еще знают и помнят эти умирающие языки, то, например, мой родной язык аварский (а аварцев где-то 700 000), я думаю, хорошо, если половина из этих аварцев говорит на аварском. И, конечно, это очень раздробленная такая сущность. То есть можно говорить о диалектах различных, представители которых могут иногда даже друг друга не понимать. Но это как бы один язык.

Я лет до 3 говорила на аварском языке. То есть это мой первый так называемый молочный язык. Но очень сложно сказать, думаю ли я на нем сейчас. Кстати, вопрос, который мне очень часто задают – снятся ли мне сны на аварском языке? И насколько это влияет на мою прозу. Мне кажется, влияет не очень.

Николай Александров: Но вы все-таки можете что-нибудь сказать на аварском языке?

Алиса Ганиева: Конечно. Я говорю на аварском со своей бабушкой, например, которая не знает русского языка. И, приезжая в селение Гуниб, где когда-то закончилась Кавказская война, где она живет, куда я ходила когда-то в детский сад и где я жила в дошкольном возрасте, я вынуждена переключаться, причем, именно на гунибский диалект или на материнский говор. Но при этом, когда я пишу прозу, я сознательно не использую эти ресурсы своего мышления. В качестве иллюстрации.

Например, когда я представляю себе тошноту, у меня автоматически возникает некий образ перемешивания сердца. Я представляю такой котелок с сердцем и ложкой это сердце размешиваю. Это все потому, что на аварском языке словосочетание «меня тошнит» передается как раз такой образной фразой – «у меня перемешивают сердце».

Или когда меня кто-то злит, мне кажется, что этот человек выпрыгивает у меня из зрачков. Потому что именно такой образ когда-то запечатлелся у меня где-то в подкорке в детском возрасте. Именно так звучит по-аварски фраза «он меня бесит», «он приводит меня в ярость». Это как будто человек выпрыгивает из чьих-то глаз. И на таком уровне эти образы живут в моей голове. Но я их сознательно не использую в литературе. Если некая кавказская языковая реальность в ней и отражается, то это скорее идеология и скорее какая-то объективная реальная речь, которая звучит на улицах.

Николай Александров: Алис, я так понимаю, что у вас уже помимо погружения с рождения в языковую среду, теперь к этому добавились еще и лингвистические знания. Вы хорошо себе представляете эти диалекты, или нет?

Алиса Ганиева: С научной точки зрения – не очень. Дело в том, что родные языки в Дагестане не проходят так, как мы проходим русский язык. Я имею в виду грамматику, количество падежей, склонений, морфем, сем и прочее. В сельских школах – да, до какого-то уровня преподают и родную литературу. Но в городских школах, естественно, все преподавание ведется на русском. И аварский если где и пытаются ввести (или даргинский, лакский, годоберинский или любой другой язык), то он ведется как иностранный язык. То есть детям, которые не говорят на родном языке, объясняют, что «голова» будет так-то, «рука» будет так-то. А теперь скажи «я хочу кушать». И это, конечно, большая потеря. Потому что целый пласт мышления вынимается из человеческой кладовой. Лет через 100-200 просто этих языков не будет существовать.

Николай Александров: Понятно, что это проблема не только Кавказа, наверное. Это вообще проблема малых народов и многих, кстати, и больших народов, коренной язык которых теряется. Но мне хотелось вот какой вопрос задать. А существует ли антагонизм между разными диалектами? Насколько эти диалекты привязаны уже к культурной ситуации? Насколько это ощущается или ощущалось в жизни вообще в бытовой?

Алиса Ганиева: Раньше это играло огромную психологическую и социальную роль. То, как человек разговаривает, сразу была трансляция некоторых смыслов. Если человек говорит с говором некоего долинного селения, означает, что человек скорее всего занимается садоводством. Они зависят от таких-то, таких-то сел, которые находятся на вершине и контролируют эту долину, у них такая-то история. И все в принципе об этом человеке понятно вплоть до его социального положения. Сейчас, конечно, это все смешивается. Это уже не играет никакой роли. И на первое место выходит не диалектный говор, то, что исторически имело значение, а именно национальность в таком советском новом звучании.

Раньше понятие «национальность» в Дагестане, на Кавказе просто не существовало. Были горцы и были люди, которые живут в долине на равнине. И горцы говорили на разных языках, люди были полиглотами. Обычно мужчины, которые перемещались. Женщины были обычно привязаны к земле, занимались земледелием, были привязаны к дому, они, конечно, говорили на меньшем количестве языков. И тюркские языки более простые в лингвистическом смысле и фонетическом тоже. Там нет этих горловых звуков. И на тюркских языках шли торги, велись какие-то рыночные отношения. Ну, и арабский, как персидский язык, как язык так называемых ученых – людей, которые имели дело с литературой не только религиозной, но и с математическими текстами, и с той литературой, в том числе античной и древнегреческой, которая через Ближний Восток, через арабский мир приходила на Кавказ, переводилась в том числе и на местные языки.

Николай Александров: По существу книжный язык.

Алиса Ганиева: Например, миф о царе Эдипе в аварском существует как какая-то местная сказочка. Но понятно, что она пришла когда-то на арабском из мира Древней Греции. То есть не через Европу и не в XX веке.

Николай Александров: Через Колхиду, понятно. То есть на самом деле это была такая богатая языковая среда, в котором существовали разные диалекты и разные языки. И человек в принципе в нее был погружен. Причем, довольно четко дифференцировал, с кем он именно разговаривает. Я так понимаю, что это проблемы городов, наверное, в большей степени сейчас. То есть если кто-то и говорит еще на языке, то в основном, наверное, это жители селений. Или нет? Или такого сельского и городского антагонизма не существует сейчас?

Алиса Ганиева: Скорее, существует. Но дело в том, что это такая движущаяся фактура. Очень многие сельчане сейчас добровольно переселяются в город. Особенно после перестройки город Махачкала, в котором было, наверное, 200 000 жителей, сейчас там под миллион фактически. И это далеко не город. Это пространство, которое сложно назвать урбанизированным. Это какая-то огромная хаотичная деревня с беспорядочной стройкой. И надо сказать, что горцы, которые не приспособлены исторически жить на равнине, они все еще по какой-то старой генетической памяти пытаются лепить дома друг к другу, бесконечные пристройки на пристройке. И можно, конечно, вспомнить, что в течение XX века горцев переселяли, в том числе насильно, по всяческим программам электрификации, цивилизации. И вот эти действительно исторические горные культурные центры просто разрушались. И многие из них физически заброшены. Где-то живет 1 человек, где-то 2. Уникальные с архитектурной точки зрения эти замки, замковые эти конструкции сел-амфитеатров, где каменные дома и башни лепятся друг на друге, с плоскими крышами, их почти не осталось.

Но мне, конечно, интересна городская среда. И мои тексты, и романы, которые выходили, это «Праздничная гора» и «Жених и невеста» - там действуют как раз персонажи, лишенные этой горской культуры.

Николай Александров: То есть там другое смешение языков, такое вавилонское, да?

Алиса Ганиева: Да. Скорее. Они говорят на русском с какими-то новыми модными словечками, в том числе, конечно, персидскими, тюркскими и арабскими. Но это уже новейшие вливания. И русские слова там имеют немножко другое значение. Они как-то переосмысляются. Например, телефон называют трубкой. Можно вспомнить.

Николай Александров: Это существует, кстати говоря, и в средней полосе России. Алиса, насколько я понимаю, носители языка – это теперь уже поколение бабушек и дедушек, да? Те, кто свободно говорят.

Алиса Ганиева: Да. Надо еще сказать, что эта новая исламизация, новая волна увлечения религией – это тоже ведь форма унификации и стирания различий, в том числе национальных и языковых. И это главная идея молодого поколения. Наверное, даже на 10 лет моложе меня. 1990-х годов рождения. Они как раз пытаются отбросить эту идентичность. С одной стороны, они кричат о том, что «мы 05 регион, мы Россия». Они любят триколор, они любят подчеркивать, что «мы Кавказ», «где даги, там напряги». Все такое. То есть есть эта потребность идентификации и нахождения собственного Я. Но, с другой стороны, идет отбрасывание. И нежелание вникать в собственную историю, в историю рода. Отсутствие памяти. Это большая проблема. Потому что у нас память стиралась на всем постсоветском пространстве, когда люди сознательно меняли фамилии, забывали своих родителей, к какому социальному слою принадлежат их предки, перемещались, взбалтывались, депортировались. И на современном Кавказе в современном Дагестане это тоже имеет такое преломление: неважно, кто ты по национальности – главное, что ты мусульманин. И такое наступление, в том числе на местную культуру, на уходящую натуру в виде каких-нибудь карнавальных масок, языческих обрядов всяческих, которые тоже забываются, стираются. А мне как раз они дороги. И я пыталась в том числе своими текстами (я уже ушла от дагестанской тематики) как- то это зажать, как пыль между двумя стеклышками. И для меня реальность тем и интересна, что через день она становится прошлым, она становится историей. И это такая машина времени в действии.

Николай Александров: То есть религиозность подменяет в качестве идентификации этническую составляющую. И теперь уже в принципе как будто и неважно, на каком языке говорили твои предки, где они жили – в долине или в горах, и так далее.

Алиса Ганиева: Да. И при этом есть некоторая сервильность. Но проблема, которая существует во многих странах. Вот Россия, которая вечно выбирала между Азией и Европой, идем ли мы по своему собственному пути. Так и Кавказ постоянно метался. И постоянно разные империи пытались влиять: то Персидская, то Оттоманская, то Российская. И сейчас идет такая… С одной стороны, мы живем в России. Дагестанцы в большинстве своем подавляющем хотят оставаться в рамках этого секулярного государства, в рамках российской идентичности государственной. Но, с другой стороны, некоторая сервильность по отношению к арабскому, саудитскому образу жизни, стилю жизни, подражание местной одежде, балахонам каким-то и отход от чисто кавказских традиций.

Николай Александров: А если говорить о языке, возросло ли тюркское и арабское влияние, или нет? Текстами как-то представлено или нет это влияние?

Алиса Ганиева: Есть тенденция учить арабский язык. Это модно. Носить с собой книжечки и брошюры, арабско-русские разговорники или инструкции по тому, как правильно молиться. Какие-то хадисы или жизнеописания сподвижников пророка – это все очень модно, это та литература, которая читается. В частности, когда я начинала писать, я же с трудом себе представляла своего читателя, я не понимала, для кого я пишу, и писала для себя. Неожиданно открыла для себя этот новый пласт новых читателей с совершенно чистым сознанием, которые не привыкли читать вообще художественную литературу. То есть они выпускаются из школ, и дальше все, что они открывают в виде книг – это религиозная литература. И они не воспринимают художественное слово как что-то актуальное, достойное их внимания. Для них Тургенев, который умер 200 лет назад, никому не интересен.

Николай Александров: Сура – разве не художественное слово?

Алиса Ганиева: Да, но все-таки тоже поэзия прошлого. И тут я неожиданно начала сталкиваться со своим читателем лицом к лицу. Часто эти встречи носили такой полуагрессивный характер. Просто искрила атмосфера. И в интернете тоже форумы бурлили, люди читали, растаскивали по каким-то абзацам. Кто-то очень простодушно воспринимал то, что я пишу. В частности, когда цитировали мои диалоги вот этих полубыковатых парней с улицы, которые отбирают друг у друга телефоны и спорят о религии, им казалось, что, наверное, я тоже из этого пласта я просто передаю свой собственный язык и то, как я сама общаюсь. И писали на таком же диалекте, что молодец. А кто-то наоборот… В общем, была бурная реакция и нападения. И, в частности, многих оскорбило, что я вообще транслирую эту реальность, которая не совсем красива, не совсем приятна и благоприятна для кавказцев.

Николай Александров: Алиса, вы же, насколько я понимаю, из интеллигентной семьи. У вас существовало, помимо влияния бабушки, родительское влияние, то, что задает некоторое отстранение и несколько иной взгляд на то, что происходит в быту, вокруг и так далее? Ведь в этом смысле общегуманитарное интеллигентское знание – это тоже унификация, но несколько иного рода, которая принимает разнообразие, но, тем не менее, это совершенно особенный взгляд.

Алиса Ганиева: Да, конечно, родители влияли. Хотя, наверное, их сложно назвать людьми, имеющими отношение к слову непосредственное. У меня мама археолог, у нее достаточно редкая, особенно для дагестанки, профессия. И в свое время она тоже, как и я, нарушала всевозможные социальные табу – прыгала с парашютом, жила в этих археологических лагерях. И отец, он экономист по образованию, географ, который ходил по Дагестану вместе с экспедициями, изучал камешки всевозможные. Он во время Перестройки, на заре 1990-х, начал издавать первую независимую газету в Дагестане, буквально подпольно, на печатной машинке набирал. И вот эти все детские фрагментарные воспоминания, наверное, подсознательно как-то влияли, потому что с детства хотелось создавать что-то новое, и неважно, что.

Я писала в своей записной книжке в 1 классе, записывала, что хочу стать композитором или художником, хотя не имею никаких талантов ни к тому, ни к другому. Но как-то влекло в эту сторону.

Николай Александров: Потому что мы до этого говорили о некоем антагонизме и противоречиях в идентификации. Самоидентификация этническая или религиозная. Но на протяжении даже советского времени эта оппозиция «образованный, ученый или интеллигентный человек» - «человек из народа» достаточно сильно чувствовалась. Разные акценты расставлялись в этой оппозиции. Насколько это сильно существовало в вашей жизни?

Алиса Ганиева: Это существовало. Хотя я ходила в школу, в которой учились дети из так называемых хороших семей. То есть не какие-то аташки с поселка, как называется в Дагестане.

Николай Александров: Аташка – это что значит?

Алиса Ганиева: «Ата» - это «отец» с тюркского. Но вообще это имя собственное. И почему-то так назывались полумаргинальные охламоны, которые где-то сидят на корточках…

Николай Александров: По сути это синоним «братки».

Алиса Ганиева: Да. По сути «братки». И, конечно, этот антагонизм был, но я всегда мимикрировала под ту или иную среду, как-то подстраивалась. Я сама замечаю, ловлю себя на том, что начинаю говорить с некоторым небольшим акцентом, если попадаю в соответствующую группу людей. И это помогает… Словосочетание «собирать информацию» звучит угрожающе. Но в свое время мне это давало такое окошко. Я становилась таким человеком-невидимкой. На меня никто не обращал внимания. Я сливалась со средой. Я делала то, что положено делать. И выглядела так, как выглядят люди вокруг меня. Но в какой-то момент мои всевозможные родственники разных порядков дальности начали напрягаться, что я любое их словечко могу перенести на страницы своей книги. Хотя я этого практически не делала. У меня нет настоящих прототипов. Просто ситуации настолько типичные, что люди начали узнавать себя, даже там, где я их не имела в виду, и бояться. Потому что среда замкнутая, камерная, людей мало. И любая характерная или типичная ситуация как будто бы намекает на очень определенных людей.

И мой последний «дагестанский» роман «Жених и невеста», который повествует о матримониальном брачном институте, о том, как люди выбирают себе невест и женихов, тоже вызывал у людей всевозможные ассоциации с конкретными персонажами.

Николай Александров: Когда мы говорим о традиционном обществе, у нас сразу возникает, с одной стороны, такая система разного рода запретов и табу, которые как будто входят в традицию. И это противопоставляется некоторой общей культуре. Но, с другой стороны, культура же тоже в свою очередь опирается на традицию. И без традиции невозможно. Насколько эти элементы традиционности, как бы вы определили эту традиционность… И это относится, разумеется, не только к Дагестану или Кавказу. Поскольку мы с таким же успехом можем говорить о Средней Азии, Ближнем Востоке или Африке. И следующий мой вопрос как раз с этим тоже будет связан.

Но насколько эта традиционная культура сказывается просто на человеке, задает уже какие-то ментальные коды, некоторые смыслы, которые затем уже руководят человеком и жизнью?

Алиса Ганиева: Это похоже на программную прошивку. Если человек растет вместе с определенными ожиданиями своего окружения, которое задает ему некоторые планки, в том числе хронологические. То есть «тебе будет 22 – ты выйдешь замуж», «в 23 ты родишь», «по пятницам ты будешь ходить в такую-то мечеть, а в такую-то не ходи, потому что она нетрадиционная и там собираются нехорошие люди в укороченных брюках», и так далее. Вот все эти рамки, особенно окружающие женщин и ограничивающие их жизнь, приходится отодвигать, преодолевать. Потому что параллельно вместе еще с этой традиционностью вырастает такая поп-культурная традиционность с инстаграмами, с традицией ходить в салоны красоты.

Николай Александров: А как одно с другим соединяется?

Алиса Ганиева: Это очень бурно сочетается – накачанные губы и хиджабы. Это прекрасный такой оксюморон местной жизни. А что касается литературной традиции, то я, казалось бы, человек, который начинал с текстами о традиционном обществе, но при этом не имеющий своих корней литературных. Мне очень сложно подобрать своего некоего гуру, свою родословную. Многие мои читатели, критики называют какие-то очевидные имена вроде Фазиля Искандера, но только потому, что Фазиль Искандер тоже писал о Кавказе. Или какого-нибудь Расула Гамзатова, который совсем неприменим к тому, что делала я. Мне самой было очень сложно подобрать эту родословную, поскольку проза на Кавказе – явление абсолютно новое, новейшее. Это, скорее, конструкт советского времени. А поэзией я не занимаюсь и эпические не пишу, любовную лирику – тоже. И поэтому, скорее, постмодернистское такое явление нового сознания с иронией, даже с цинизмом, не побоюсь этого слова. Что как раз оскорбляет многих моих кавказских читателей – это именно иронический критический взгляд на действительность. И в какой-то момент я перескочила с этой кавказской иглы. В прошлом году у меня вышла книга, которая, казалось бы, никак не касается ничего того, о чем я писала раньше – это роман «Оскорбленные чувства», действие которого происходит в небольшом российском городке. И там совершенно другой язык и совершенно другая, казалось бы, традиция. И тут мне тоже стали приписывать отцов и предков, которые для меня совершенно неожиданные – Гоголь, Войнович, русские авторы, которые так или иначе связаны с сатирической традицией. Что если я пишу о современности, о чиновниках, о некоем таком детективном повороте, основанном на фактуре нашей текущей жизни со всеми этими безумными абсурдными новыми законами и коррупцией, и так далее, то значит, конечно, Гоголь, конечно, «Ревизор». Но на самом деле это скорее импрессионисты, это скорее Олеша или какой-нибудь Константин Вагинов. Наверное, такой бессознательный замес. Потому что как еще отстраниться от реальности? Вот я писала о Дагестане реальном. И его воспринимали как экзотику. И в России, и за рубежом эти книги активно переводились и даже отмечались в каких-то иностранных изданиях, в различных списках.

Может, потому, что еще и тема универсальная – борьба традиционного и модернистского мира. И исламизация. Это же происходит в разных точках мира.

А новый роман немножко не вписывается. Его очень сложно поставить на какую-то полочку даже в иерархии современной литературы. Потому что это роман на сегодняшнем дне. А об этом писать непонятно как. Надо как-то отстраниться, чтобы это не звучало газетно. А отстраниться за счет языка того же самого, о котором мы говорим. Поэтому язык у меня гипертрофированный в этом романе. Если раньше я использовала язык как такое средство отстранения, я использовала устный современных кавказцев, то в новом романе это гипертрофированная, излишняя образная речь.

Николай Александров: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью