• Главная
  • Программы
  • Фигура речи
  • Анна Козлова: Тема несчастья очень сильно табуирована. Когда ты с этим сталкиваешься, ты понимаешь, что тебе вообще не с кем об этом говорить

Анна Козлова: Тема несчастья очень сильно табуирована. Когда ты с этим сталкиваешься, ты понимаешь, что тебе вообще не с кем об этом говорить

Гости
Анна Козлова
писатель, сценарист

Николай Александров: Писатель и сценарист Анна Козлова уже достаточно хорошо известна российской аудитории. Я напомню, что она последний лауреат премии "Национальный бестселлер". И в данном случае вручение этой премии – лишь подтверждение читательского успеха ее романа "F20". Но сегодня мы с Анной Козловой будем говорить не только и не столько об ее произведениях, сколько о проблемах языка, о том, как язык реагирует на те проблемы, которые существуют в обществе и о которых общество не всегда находит в себе силы говорить. Анна Козлова в гостях у программы "Фигура речи".

Аня, здравствуй.

Анна Козлова: Привет.

Николай Александров: "Фигура речи" посвящена языку и смыслам. И понятно в самом широком смысле как слово "язык", так и слово "смысл", всевозможные выражения смысла и всевозможные функции языка. Не только вербальное выражение, но и любое другое.

И понятно, что в рамках этой программы очень часто приходится говорить о тех запретах, которые существуют. Такое впечатление, во-первых, что применительно к речи таких запретов последнее время становится все больше и больше. В тебе как писателе есть такое ощущение?

Анна Козлова: В общем, конечно, есть. Другое дело, что если мы не говорим об обычных вещах, связанных с борьбой за чистоту и нравственность, с ограничениями разного рода, воплощением которых является прозрачная неснимаемая обложка и надпись "18+". Это понятно. Об этом можно не говорить. Но мне кажется, что каждый день возникают какие-то все новые и новые самые неожиданные ограничения. То есть сегодня, например, с утра меня абсолютно потрясла история. Я ехала на программу под впечатлением ее. Потому что буквально несколько дней назад такая писательница Лора Белоиван, она живет во Владивостоке, которая помимо того, что она писательница, она, по-моему, просто уникальный человек, потому что она на собственные деньги создала единственный в России такой рехаб для тюленей, которых выбрасывает периодически от человеческих катаклизмов на берег, и эти тюлени не могут выжить, потому что они разделены со своей матерью, она их собирает, выкармливает и посвящает этому основную часть своей жизни. Она написала текст, абсолютно невинный, милый и приятный, о том, как, по ее мнению, бог создавал сову. Потому что у нее, в частности, помимо тюленей, живет еще подобранная ей травмированная сова, которая не может жить в дикой природе, и она каждый день, наблюдая эту сову, удивляется, как странно это животное устроено. Потому что вместо ног у него руки, голова двигается на 180 градусов. И этот текст вызвал совершенно непредсказуемую реакцию православной общественности, которая сейчас в данный момент занимается травлей Лоры за то, что она позволила себе иронично пофантазировать о том, что бог мог вот так вот создавать сову.

Николай Александров: Вообще-то православной общественности стоит напомнить, что бог создал не только сову, а существует множество самых разных организмов, и некоторые из них, с которыми мы сталкиваемся в повседневности, совсем-совсем неприятны: клопы, комары, глисты. Можно перечислять достаточно долго. И все это тоже божьи создания, твари божьи, между прочим. Любопытная, конечно, вещь. Здесь возникает несколько проблем. И такое впечатление, что в своих художественных текстах ты обращаешь на это внимание. Кажется, что люди, которые формируют себя на протяжении жизни, в какой-то момент забывают, какими они были, какие вопросы они решали в детстве, как они воспитывались. Такое впечатление, что все они оказались готовыми. И вот это замечательное откровение, допустим, на уровне того, каким образом происходило творение, хотя никто, в общем, не знает, и даже толкований Священного писания существует множество, как мы знаем, вот это вот откровение заслонило все то, что было в жизни у человека до этого.

Анна Козлова: Это довольно распространенная тенденция. То есть у меня просто особенно в последний год есть ощущение, что вот эта тема охраны, защиты стала превалировать собственно над жизнью. Потому что когда главной целью становится защита жизни, жизнь уже сама по себе невозможна. Это так. Потому что когда нужно защищать семейные ценности, тогда можно убивать гомосексуалистов. Понятно, да? А когда нужно защищать великий русский язык, тогда можно жечь книги неугодных писателей. А когда нужно защищать великое искусство, можно сажать в тюрьму режиссеров. Потому что это вещи, которые действительно требуют огромного приложения сил.

И понятное дело, что это не может не отражаться на языке. И это действительно отражается. То есть в самых разных аспектах… И точно так же отражается и на способе ведения дискуссий. То есть, мне кажется, сейчас уже совершенно очевидно… Потому что телевидение не является получаем общественной дискуссии. Книги – в меньшей степени. Бумажная пресса – так или иначе она находится все-таки на вторых ролях по сравнению с интернетом и социальными сетями. Поэтому, конечно, социальные сети – это именно то поле, где происходит вот эта битва. И то, как ведутся дискуссии, какой уровень аргументации довольно часто используется, это очень показательно.

Николай Александров: Да. Такое впечатление, что это не столько уже общественное сознание, сколько общественное бессознательное, которое выплескивается.

Анна Козлова: Конечно, да.

Николай Александров: Люди в большей степени демонстрируют свои комплексы, нежели решают какую-то проблему.

Анна Козлова: Да, разумеется. Потому что, если мы это называем дискуссией (так или иначе, это, конечно, общественная дискуссия, каких бы вопросов она ни касалась), она настолько наполнена разного рода триггерами, на которые люди действительно бессознательно реагируют. И действительно ужас вызывает вот это огромное количество непроработанных травм, то есть вещей, которые вызывают агрессию, ярость, желание скандалить, бить, обливать водой – все, что угодно.

Но совершенно никак не повернуться к этому больному месту, как-то на него посмотреть, разгрести. И, собственно, это, наверное, самая плохая ситуация, которая может быть. Потому что пока человек не сталкивается с тем, что именно его так пугает и вызывает… Потому что агрессия – это же следствие страха. Потому что это одна из реакций. Их всего две: бегство и агрессия. И когда это носит настолько тотальный характер, когда это становится общим местом, то тогда, конечно, возникает очень много вопросов и очень много каких-то грустных мыслей по этому поводу.

Николай Александров: Ань, если мы уже заговорили об этом и начали с целлофановых обложек, маркировок "18+", "16+" и так далее, в этой ситуации кажется, что это тоже своего рода самообман, что на самом деле вот эта попытка защитить какую-то несчастную книжку, которую прочтет на самом деле не так уж много людей – это попытка скорее отстраниться от той жизни, которая существует, не вникая в то, что, собственно, существует. Ведь в любом случае книга – это какая-никакая, но рефлексия, размышление по поводу тех проблем, которые возникают в жизни. То есть это тоже своего рода самообман. Вот мы напишем "18+" – таким образом проблему решим.

Анна Козлова: Нет. Разумеется, это так. И, в общем, абсурд ситуации как раз заключается в том, что очень много внимания и сил тратится на какие-то абсолютно формальные вещи – на то, чтобы запечатать книгу в целлофан под предлогом того, что какие-то мифические дети зайдут, притом, что, опять-таки, вот это поле таких абсолютно формальных действий… все прекрасно понимают. И очень многие магазины, понимая, что если человек туда приходит, ему нужно полистать книгу, они все равно снимают целлофан с того экземпляра, который… Просто так было с моей книгой. Я прекрасно это знаю. Я не буду, конечно, называть этот магазин. Но книга там лежала. И люди могли ее полистать, потому что это нормально. Если люди действительно не занимаются этим профессионально и если, например, они не то чтобы читают каждый день критические рецензии, обзоры, то, конечно, когда они приходят в магазин, им нужно это подержать в руках и понять, хотят они это покупать или нет.

Что касается вот этого отстранения от реально существующих проблем, то, мне кажется, здесь есть другая тема и другая тенденция. Потому что при всем том книжное и кинематографическое пространство очень сильно отформатированы. Но при этом нет такого издателя и такого продюсера, который не будет говорить, что он хочет нечто новое и скандальное. Но скандальное в заданных рамках. Потому что когда я написала книгу про шизофреников и показывала самым разным издателям, то люди читали и говорили: "Слушайте, мы не знаем, как это продавать". Потому что это такая тема, которая… И проблема как раз в этом. Мне кажется, во многом. Потому что когда действительно желание отстраниться и жить… То есть тут неважно, в каком мире ты живешь, в лужайке с розовыми пони или на поле битвы Христа с масонами – это абсолютно неважно. Потому что объединяет оба эти пространства то, что их нет в реальности.

И тогда получается, что для того, чтобы что-то имеющее отношение к этой реальности так или иначе мне продвинуть, нужно прикладывать очень много усилий. И не у всех это получается. Вот это очень грустно.

Николай Александров: Мне еще кажется все-таки, что язык реагирует на табуированность тем не сверху, не откуда-то, не с точки зрения формальной, кому-то пришедшей в голову, а с точки зрения вот этой открытости и откровенности. Откровенность до недавнего времени и в самых разных сочетаниях – правда, откровенность – пришла даже и в художественную литературу.

Есть ли ощущение, что табуированных тем (а, следовательно, и способов выражения этой темы)… язык реагирует, в частности, и на то, о чем можно говорить. Для этого тогда нужно находить какие-то слова. Их стало гораздо больше, нежели в советское время.

Анна Козлова: Ну, как? Это же такие слова-маркеры, когда люди пробуют. На самом деле, по моим ощущениям, одним из таких маркеров стал, как ни странно, мат. Потому что когда люди не очень хорошо друг друга знают, когда это люди, для которых это скорее некий все-таки экспрессивный инструмент, а не просто язык, на котором они разговаривают повседневно, то когда ты понимаешь, что человек нормально воспринимает и может употребить такое экспрессивное слово, то, скорее всего, с этим человеком можно говорить нормально, спокойно на какие-то понятные, интересующие тебя темы. Потому что когда это не встречает понимания, то тогда скорее всего ты имеешь дело с человеком, в общем, как раз живущим в таком состоянии жестких запретов. Потому что это очень тяжело, потому что это сразу тема, касающаяся… Когда табуирован мат, тогда сразу понятно, что табуировано обсуждение темы детей, детства… Не в таком комплементарно-восторженном ключе, а в нормальном. Точно так же табуирована тема обсуждения каких-то личных, межполовых отношений. То есть тогда сразу понятно, что это нет, и все, и лучше про погоду.

Николай Александров: А какие темы, с твоей точки зрения, остаются табуированными?

Анна Козлова: Тема несчастья очень сильно табуирована. Причем, какого бы то ни было. Оно может быть несчастьем психическим, несчастьем личным, семейным. Когда ты с этим сталкиваешься, ты понимаешь, что тебе вообще не с кем об этом говорить.

Николай Александров: Как странно. Ань, ведь считалось обыкновенно, что русская литература сострадательна, что тема несчастья, жаления, жалости – это такие главные понятия, которые существуют вообще в русской культуре.

Анна Козлова: Да, существуют, но, видимо, существуют так, чтобы это лучше было бы где-то, во-первых, там, а, во-вторых, заканчивалось каким-то очень счастливым концом. Как обычно и происходит в русской литературе. А когда человек находится в состоянии проживания этого несчастья, вот тут, конечно, ты понимаешь, что это очень сложно и это то, чего, мне кажется, общественное сознание совсем слабо принимает. Потому что даже если мы опять возвращаемся к этим социальным сетям, которые являются лакмусом, то наибольшую, как ни странно, агрессию и обвинение вызывают люди, которые рассказывают или пытаются, по крайней мере, довольно честно рассказать о каких-то своих проблемах, потому что обычно здесь именно тот самый триггер, когда вместо того, чтобы это просто как-то принять, что это такая ситуация, тут начинается сразу поиск виновных. И обычно виновным оказывается именно тот человек.

Николай Александров: Понятно, что такая комбинация глобализма, обобщения. Это говорится не для чего-то, не для того, чтобы решить проблему, а это очернительство, с вашей точки зрения, все плохо.

Анна Козлова: Да.

Николай Александров: Любопытно, что, возвращаясь к этой теме каких-то особенно болезненных вещей, и, в частности, тех, которым посвящен твой роман "F20", опять-таки, странное противоречие. С одной стороны, в русской культуре существовал культ юродивых, убогих, к которым так бережно, вроде бы внимательно относились, по крайней мере, в народном сознании, и, с другой стороны, я уж не знаю, откуда возникшая, может быть, в результате 70 лет советской власти, попытка отстранения от этих проблем, в отличие, например, от вроде бы гораздо более рационального и жесткого Запада. Ник Хорнби может, например, писать о детях-аутистах, признаваться в том, что у нее ребенок-аутист, и, более того, издавать сборник в пользу интерната, где лечился его сын, привлекая других писателей. У нас это вдруг кажется какой-то очень странной акцией. Возникает подозрение о саморекламе или просто такой странной собственной попытке каким-то образом утвердить свое собственное Я на этой болезненной теме. Насколько еще не отрефлексирован, не воспринят этот мир, по твоему опыту обращения к нему?

Анна Козлова: Я думаю, что он вообще не отрефлексирован. И мне кажется, что здесь основная проблема – это проблема значимости, ценности и вообще размера человека по сравнению со всем остальным. Потому что как только речь заходит об аутизме, например, потому что сейчас этого действительно много, есть фонды, люди обсуждают, самые распространенные ответы… Он даже не кажется ужасным и не кажется странным. Он заключается примерно в том, что есть проблемы и поважнее. И всегда есть проблемы поважнее, чем личное несчастье какого-то конкретного человека или группы людей. И пока эти проблемы поважнее (наверное, ракеты, война), пока это сохраняется, я думаю, что будет очень сложно повернуться к этой теме лицом, а не задницей, и вообще как-то просто открыть уши, глаза и посмотреть. Потому что это вопрос действительно ценности человеческой жизни. И он влечет за собой такой вал неприятных, ужасных вещей, неудобных чувств и переживаний. Он влечет за собой такой вал стыда за отсутствие пандусов, за совершенно невозможные условия, за отсутствие психологов, помощи и всех этих вещей, которые на самом деле есть, но общество предпочитает жить так, как будто бы их нет, что сталкиваться с этим будет настолько страшно, что лучше, наверное… Пока нет, видимо, этих сил. И, наверное, даже понятно, почему их нету. Но проблема только в том, что все равно придется, сколько ни оттягивай.

Николай Александров: Ань, может быть, в завершение уже нашей беседы, с твоей точки зрения, можно ли сформулировать какие-то внутренние преграды? Причем, я понимаю, многие не любят говорить о поколениях (поколение 1970-х, 1960-х), хотя, с моей точки зрения, можно говорить о наследии советской эпохи, которая определила уже не просто идеологию, а такой психологический, если угодно – нравственный, комплекс. Его как-то можно структурировать? Как тебе кажется, какие наиболее важные преграды, помимо заботы о всеобщей безопасности и мира во всем мире, когда мы готовимся к войне постоянно?

Анна Козлова: Нет. На самом деле это же так и есть. Потому что цель была, в общем, достигнута советской властью, что речь же шла не о том, чтоб просто всех поставить на колени, а о том, чтобы сформировать некий новый тип сознания, создать нового человека и, как это ни ужасно, действительно человек был создан, и он живет во всех нас. И самое ужасное, что, поскольку он живет… Я, например, родилась в 1981 году, хотя, казалось бы, Советский Союз существовал недолго. Но раз уж я там была, значит, и в моих детях будет жить Советский Союз. От этого никуда не деться. А основные вещи… Ну, как? Мне кажется, что если, например… Я очень часто, особенно сейчас, когда говорят об американцах, вообще о западной культуре, то западная культура базируется… во многом болевой точкой является личная вина. И это очень часто… То есть это очень хорошо и понятно отражается в литературе. Вина – это то, с чем работают на Западе и что действительно отличает, когда люди размышляют о том, что тут я мог бы по-другому как-то, наверное, поступить. Но это всегда я и всегда моя личная ответственность.

Мне кажется, что именно это советское сознание… стыд. И вот этот стыд за себя, за других, за ситуации, с которыми ты не можешь справиться, он настолько тотален, что, в общем, он и определяет все эти вещи, о которых мы говорим, и в жизни, и в языке, и где угодно.

Николай Александров: Ань, спасибо огромное за беседу.

Анна Козлова: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

В гостях у Николая Александрова писатель Анна Козлова

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью