Николай Александров: Здравствуйте! Это программа «Фигура речи». Уникальный памятник древнерусской литературы – «Слово о полку Игореве». Его начинают изучать в школе, затем в гуманитарных вузах его изучают студенты. Он до сих пор не потерял притягательности и для исследователей – филологов и историков. Тем не менее, несмотря на достаточно большую традицию изучения «Слова о полку Игореве», всегда находится нечто новое, что открывается в этом памятнике. «Слово о полку Игореве» сегодня в центре нашего внимания. Писатель Антон Уткин – автор известных (и не только критикам) романов, таких как «Хоровод», «Крепость сомнения», «Тридевять земель», лауреат премии «Ясная Поляна» – выступил с совершенно неожиданной книгой, она у меня в руках, «Магия и религия в «Слове о полку Игореве». Впрочем, нужно сказать, что Антон Уткин – историк по образованию. И вот об этой книге мы сегодня будем говорить с Антоном Уткиным, он у нас в студии. Здравствуй, Антон. Антон Уткин: Добрый день, Коля. Николай Александров: Каким образом тебе пришло в голову замахнуться, по сути дела, на Вильяма нашего Шекспира – написать книгу о памятнике, о котором даже филологи-медиевисты боятся писать просто в силу того, что существует огромное количество литературы? Антон Уткин: Да, ну вот, действительно, это так. Как я выяснил… я не знал этого, но в процессе работы я выяснил, что, оказывается, «Слово» – это такой памятник древней литературы вообще в мире, о котором во всем мире написано наиболее количество работ, больше 15 тысяч. На втором месте – «Песнь о Роланде», там 13 тысяч. То есть, действительно, это дело, так сказать, рисковое. Николай Александров: Забавно, что эти две эпические поэмы, эти два эпоса, которые филологи очень часто сопоставляют. Антон Уткин: Да-да-да. Николай Александров: Потому что «Песнь о Роланде» все-таки опирается еще на какую-то традицию, а «Слово о полку Игореве» – еще к тому же уникальный памятник, да? Антон Уткин: Несколько лет назад я задумал такую книгу об истории понятий, связанных с предопределением. Ну, работал над ней. А потом у меня выдались какие-то свободные дни, и мне в Интернете на глаза попалась какая-то статья о «Слове», ну, в связи с Зиминым, известным историком, который, как мы знаем, в свое время поставил под сомнение подлинность этого «Слова». Я подумал: ну вот, наверное, пришло время мне наконец почитать эту книгу. Потому что книгу Зализняка я читал, по-моему, еще в 2006 году, что ли. Ну, я не помню точно, но сразу после того, как она вышла, я ее изучил. Но… Николай Александров: Зализняка? Ты имеешь в виду… Антон Уткин: Андрея Анатольевича. И я решил почитать Зимина. Ну, стал его читать с большим интересом. Скажем так, первая треть книги мне показалась очень убедительной, а потом он перешел к комментариям непосредственно выражений отдельных, которые встречаются в «Слове». И мне показалось, что он неточен. Когда это случилось во второй раз, в третий, я подумал, что, наверное, мне стоит написать статью об этом. А когда я написал статью, я подумал, что, наверное, материала хватит на небольшую книгу. Собственно говоря, вот это. А уже когда я написал эту книгу, закончил ее, я понял, что это только первая часть исследования, потому что те выводы, к которым я пришел, они меня подвели уже непосредственно к моей собственной теме. Потому что в университете я писал диплом, который назывался «Варяжский вопрос в отечественной дореволюционной историографии», и те выводы, к которым я пришел в этой предварительной части, они непосредственно, что ли, соприкоснулись с этой темой. И вторую часть, которую я пишу сейчас, в настоящее время, я уже решил озаглавить: «Слово о полку Игореве»: о происхождении Руси». Николай Александров: То есть через «Слово» вновь вернулся к своей дипломной работе? Антон Уткин: Да. И еще должен сказать, что я никогда «Словом» не занимался, не интересовался. Это случилось после чтения книги Зимина. Потом я прочитал, конечно, «Энциклопедию «Слова». Потом мне посоветовали почитать «Путеводитель по «Слову о полку Игореве» такого профессора Андрея Ранчина из университета, с филологического факультета. Конечно, все это мне очень помогло, но, тем не менее, я убедился, что я принял правильное решение написать об этом, потому что ничего подобного тому, что я пишу, там я не встретил. Николай Александров: Давай начнем тогда с заглавия – «Магия и религия в «Слове о полку Игореве». Вот что это такое? Ведь это же одна из главных вещей в твоей книге. Антон Уткин: Наш знаменитый филолог Федор Иванович Буслаев в свое время оставил нам завет. И мне показалось, что это наиболее точная формулировка этой проблемы. Он сказал: «Надо в «Слове» искать остатки той песенной традиции, которая принадлежит к наиболее архаичным временам». Может быть, вот то, что написано в этой книге, не относится непосредственно к «Слову о полку Игореве», не относится непосредственно к автору, потому что… Все-таки мое глубокое убеждение, что до конца мы не знаем, что он там думал, во что верил, именно во что он верил. И сказать об этом мог бы только он сам. Если его когда-нибудь его оживят, может быть, он нам и скажет. Здесь важно другое – то, на какую традицию он опирался. Он возник не из воздуха, конечно, не упал с неба. У нас как-то это произведение привыкли ставить особняком: вот оно такое выдающееся, у него нет никаких аналогов, нет ни прошлого, вот только потом появились какие-то подражания в виде «Задонщины» и так далее. Но на самом деле здесь при внимательном прочтении явно прослеживается архаичная основа. Николай Александров: То есть ты хочешь сказать, что в том пласте фольклорном, который существует (и не только в фольклорном, видимо, но и в эпическом), существуют некоторые моменты, некоторые фрагменты, слова, представления, которые отражаются в «Слове о полку Игореве», и это дает возможность хотя бы как-то представить мировоззрение автора, да? Антон Уткин: Да. Там Игорь Святославович, как мы помним, терпит поражение от половцев, а в это время его двоюродный брат, киевский князь Святослав, видит вещий сон. И когда он просыпается, он рассказывает об этом сне своим ближним, боярам, как считается, и они дают некоторое толкование, так сказать, истолковывают этот сон. И вот это истолкование заканчивается довольно известной фразой: «Се бо готские девы…» Ну, я не буду по-древнерусскому. В общем: «На берегу синего моря, звеня русским златом, поют время Бусово, лелеют месть Шароканю». Ну, в данном случае они лелеют месть не Шарокану, а месть за Шарокана. Ну, это чтобы зрителю было понятно. Казалось бы, простая фраза. А что там непонятно? Какое-то золото, они звенят золотом, поют песни. И даже наш, так сказать, знаменитый филолог, академик Веселовский, он тоже оставил нам такой завет в одной из своих статей, посвященных всем этим предметам. Он написал, что надо искать остатки этих песен, которые поют готские девы на берегу синего моря. Действительно, очень разумно. А что это за песни? И почему готские девы оказываются на стороне половцев? В общем, я еще раз говорю, я специально даже голову не ломал. Просто поскольку я уже работал над своей собственной книгой об истории понятий, то мне как-то стало ясно, что в данном случае готские девы колдуют. Ну, я посмотрел: слово «лелеют» вовсе не в нашем значении там употреблено, а оно употреблено в значении, которое в областных говорах встречается. Николай Александров: Распространяют. Антон Уткин: Разливают, они разливают, так сказать, эту месть. Кстати говоря, это такое сравнение достаточно распространенное, ну, даже в обычной литературе, так сказать: «Конница разлилась по равнине». Ну, что-то в таком духе. Это общая месть. И потом надо было установить, почему же готские девы оказались… Николай Александров: Как они связаны с половцами. Антон Уткин: Как они связаны с ними. Ну, тоже последняя работа Кизилова «Крымская Готия»… В 2015 году она, по-моему, появилась. Загадочный образ. То есть автор признается в том, что, действительно, этот образ не понятен. А наша традиция, что ли, она говорит о том, что эти готы – какие-нибудь тетракситы, крымские готы, которые находились в соседстве с половцами в то время. Так сказать, это современницы половцев, современницы. Но дальше этого ничего не шло. А мне стало ясно, что здесь обыгрывается легенда Иордана, такого готского историка, легенда о происхождении гуннов. Когда гунны вышли из Скандзы и вступили, так сказать, в пору правления пятого короля Филимера, он изгнал из своего племени женщин-колдуний. И эти женщины-колдуньи блуждали, так сказать, где-то в районе Меотиды (Азовского моря), и там в пустыне с ними повстречались нечистые духи, вступили с ними в союз плотский, и от этого союза произошел народ гуннов. Это то, что в «Слове» называется словом «Хинови». Ну, любое, с моей точки зрения, литературное произведение – оно этично. И вот если понять этику эпоху, станет понятно, что же автор имел в виду, и появится возможность как-то расшифровать вот эти, казалось бы, простые выражения, а что же там на самом деле происходит. Скажем, вполне возможно, что автор сам не думал, что они действительно там колдуют. Ну как? В его понимании это прародительница. Но это общее место этнографической литературы, литературы, которая если не хронологически, то как бы стадиально близка к «Слову». Это, я не знаю, произведения Саксона Грамматика, Прокопия из Кесарии, такого византийского замечательного историка, и многих-многих других. Вот я просто беру оттуда какие-то примеры и показываю, как похожие ситуации описывают они, как они их понимают. Казалось бы, Саксон – это секретарь датского архиепископа. Кстати, он современник автора «Слова» и самого «Слова». Но с каким упоением он рассказывает о том, что когда какой-то Конон какой-то вступил в схватку с какими-то чужими воинами, он потерпел поражение и почему. То есть какие сначала невзгоды он испытал? Они, оказывается, наслали бурю. Их женщины помогли тем, что они испортили погоду, ураган какой-то. А сами воины обладали способностью, оказывается, взглядом притуплять клинки противника. И это пишет абсолютно образованнейший человек на латыни. Еще раз подчеркиваю: секретарь датского архиепископа Абсалона, который участвовал вместе с ним в разгроме языческого капища на острове Рюген. Ну потрясающе! Николай Александров: Можно ли, упрощая, говорить, что вот этот пласт опирается на особенности мифологического сознания… Антон Уткин: Ну да, конечно, конечно. Николай Александров: …и на образность, которая связана с представлениями о магии, о колдовстве и так далее? Антон Уткин: Вот именно это я и хотел сказать (может быть, не очень удачно). Что имел в виду сам автор «Слова» – неизвестно. Понимаете, еще раз говорю, он не возник из ниоткуда. Он опирался на что, конечно, кому-то он подражал. Да он сам об этом говорит. Вот этот пласт, который вводит в заблуждение, который на первое место выходит во всех учебниках литературы, вот этот призыв, так сказать, к единению русской земли и так далее, вот эта публицистическая, так сказать, струя – она, действительно, наверное, привнесена автором. Это и есть то новое, что он вносит в старую традицию. Но какие-то непосредственные происшествия он по инерции описывает в терминах этой самой традиции. Николай Александров: Антон, сразу хочется… Ну понятно, как только мы говорим о «Слове о полку Игореве»… Антон Уткин: Я прошу прощения, вспомнил. Был замечательный наш филолог и этнограф Абаев Василий Иванович, вот у него была статья «Шаман сильнее воина» как раз об этом. Николай Александров: Как только мы говорим о «Слове о полку Игореве», возникает целый ряд вопросов, которые, в общем, даже школьник знает. Ну, например, Боян вещий. Вот задумывался ты, пытался ты представить, кого имеет в виду автор «Слова»? Антон Уткин: Ну конечно. Не знаю, я перейду прямо уже тогда… Значит, во-первых, что удалось установить? Что восточные славяне и готы жили в едином мифологическом пространстве. Это первое. Второе очень важное следствие: представления об историческом прошлом скандинавов и автора «Слова» (ну а в его лице и восточных славян или верхушки) были идентичны. Но в то время мы не можем строго разграничить исторические представления от мифологических представлений, потому что это, по сути дела, неразрывный синтез. Николай Александров: То есть скандинавский эпос был известен автору «Слова о полку Игореве», и не просто известен, а он в нем жил, да? Антон Уткин: Да, конечно. Если говорить о вещем Бояне, то это кто такой? Это какой-то восточнославянский аналог знаменитого аса Браги. Николай Александров: А кто такой ас Браги? Антон Уткин: Ас Браги – это одно из божеств скандинавского пантеона… ну, вернее сказать, не пантеона, а скандинавской мифологии, ответственный за поэзию. Был еще у них уже в историческое время скальд Браги-старший, но это исторический персонаж, а Браги – это мифологический. И вот Боян вещий (ну, как бы «имеющий слова») – это как раз аналог. Но это не самое интересное. Там Троян. А Троян – это… Там эти загадочные мифологические имена – Троян, Велес, Дажбог – они обозначают одну сущность. Я осторожно скажу: это та сущность, та самая сущность, которую в Скандинавии принято называть именем Один, а у нас, возможно, Ярило. Это одна и та же сущность. Отсюда следует очень важный вывод. Во-первых, мы как бы перестаем сомневаться в том, что в определенный момент на Руси, в Древней Руси действительно утвердилась скандинавская правящая династия, правящий род. Это безусловно. Николай Александров: Ты подходишь к теме ой какой опасной! Антон Уткин: Нет, «Слово» ясно об этом говорит, не двусмысленно. Будем ли мы принимать за первого «пришельца» Рюрика, как это в летописях, или, как в других произведениях? Может быть, они Рюрика не упоминают, но называют Игоря Старого, Владимира, кто-то – Олега. Ну, как бы нам ни было, это действительно скандинавы. И вот в «Слове» эта их родословная, потому что все, абсолютно все владетельные скандинавские роды происходят или от Одина, или от Тора. Я даже парадоксальную вещь скажу: то, что эта династия скандинавская воцарилась… То есть что же получается? Велес – это Один? Как-то нам обидно. Нет. Я скажу… Николай Александров: Кстати, их разделяли – Велеса и Одина. Антон Уткин: Нет-нет-нет. Ну как сказать? Кто-то, может, и разделял, но насколько это верно – я не знаю. А можно же сказать и так: Один – это Велес. То есть все эти представления мифологические не являются ни заимствованиями какими-то, не являются они результатом какого-нибудь посредничества, как тоже считали. Они восходят к очень древним временам, к единой общности этих представлений. И даже, наверное, неправомочно говорить о каком-то заимствовании. Могут сказать: «А значит ли это, что, так скажем, до этого у восточных славян не было чего-то похожего на государство? Неужели…» Ну, я могу сказать, что опять же из этого исследования следует парадоксальный вывод: несмотря на то, что скандинавская династия, по моим соображениям, где-то не в середине VIII, а даже раньше, в начале VIII века, утвердилась в Киеве… ну, на севере, а потом в Киеве, тем не менее русская история и история русской государственности не начинается ни с принятием христианства, как многие исследователи «Слова» настаивают на этом, поэтому они вчитывают туда библейские контексты, которых там нет (я это ответственно утверждаю); она не начинается от истории Рюрика, с призвания его, не он создал государство. Более того, вот этот корень, обозначающий известное понятие, он существовал на юге России тоже. Ну, уже почти трехсотлетний спор норманистов и антинорманистов как бы теряет остроту своего значения, потому что надо на это все смотреть совершенно иными глазами. То есть вполне возможно, что сами эти русы в арабских источниках, которые приходили с Руси, торговали… Ибн Хордадбех пишет о том, что он их видел и слышал о них на каких-то караванных путях, ведущих к Багдаду. Вот эти самые русы, которые описаны у ибн Фадлана, у ибн Даста (это который сейчас ибн Руста), все эти русы сами, возможно, получили свое название от территории. То есть ни территория не начинается с Рюрика, ни этнос. Просто одна династия сменила другую. Можно спросить: «А мы ничего не знаем об этом династии – о той, которая была до Рюрика. Как вы приходите к такому выводу?» Ну, я отвечу: с помощью мифологического анализа и какого-то здравого смысла. Я сейчас, конечно, не могу (просто время ограниченное) все это пересказывать. Николай Александров: Антон, я буду с удовольствием и с нетерпением ждать второй части книги «Магия и религия в «Слове о полку Игореве». И, подводя итог нашему разговору, наверное, одну очень важную вещь нужно сказать (может быть, она и банальная, но она тем не менее важная): представления человека о мире, о себе, о других, который отделен от нас достаточно большим периодом времени, они тоже у нас вызывают удивления. И восстановить их, представить – это во многом значит этого человека понять, по крайней мере попытаться увидеть мир его глазами. Или попытаться увидеть то, что он видел в этом мире, да? И это одна из важнейших вещей в изучении литературного текста. Потому что, действительно, многие идеи, которые связываются уже со «Словом о полку Игореве», как ты говорил, вчитывают. Антон Уткин: Ну, это с моей точки зрения. Николай Александров: Вчитываются и современными учеными, и современным читателем. Антон Уткин: Потому что есть такая традиция, вот есть такая традиция. Она идет, как мне удалось понять, от тоже очень замечательного филолога нашего Всеволода Миллера. Он так и писал: «Вот это выражение мы никогда не поймем, мы не прочитаем. А это выражение – его смысл не понимал даже сам автор «Слова», он употреблял его бездумно, так сказать, по инерции какой-то». Ну, я совершенно с этим согласиться не могу, потому что все-таки… Ну, наука любая развивается, и такая изощренность научная возрастает, как ни странно. Казалось бы, ну что можно сказать нового? А вот оказывается, что можно. Оказывается, совокупность каких-то старых знаний, только расположенная как-то иначе, она вдруг, так сказать, дает какой-то очень интересный результат. Вот эти выводы, с моей точки зрения, они просто распахивают перед нами двери, эту дверь в Темные века так называемые – это примерно с конца IV века до VIII век нашей эры. Если раньше мы подглядывали в какую-то щелочку, никак не могли даже общую картину нарисовать, то сейчас она гораздо… вот мне лично она стала гораздо яснее, она гораздо полнее. Николай Александров: Спасибо, Антон, спасибо за интересную беседу. И повторяю: вторую часть буду ждать с нетерпением. Антон Уткин: Спасибо, Коля, спасибо. * * * Николай Александров: Поскольку мы сегодня говорили о древней истории и каким образом можно себе представить жизнь и мировоззрение людей, от которых нас отделяют века, я бы хотел сказать несколько слов еще об одной книге, тем более что она вполне вписывается в контекст нашего разговора с Антоном Уткиным о «Слове о полку Игореве». Это Отто Менхен-Хельфен, «История гуннов. Как жили и воевали легендарные кочевники». Она выпущена издательством «Центрполиграф». Отто Менхен-Хельфен – замечательный историк, один из самых известных историков второй половины XX столетия, человек, который знал множество языков, изучал древние источники и древние памятники. Он пытается восстановить историю гуннов. Народ, который овеян мифами, предстает в книге Менхена-Хельфена как народ вовсе не мифологический. Здесь довольно много ссылок на самые разные памятники, тексты, на самых разных ученых. Во всяком случае, показательная здесь сама попытка разглядеть историю сквозь флер мифа, увидеть представления древних людей и понять, чем они отличаются от наших. А самое главное – понять, что же отделяет нас от них, попытаться увидеть, ну насколько это возможно, историческую правду. С вами был Николай Александров. Всего доброго, до свидания!