Писатель Евгений Чижов: Как переводятся стихи, для меня вообще непостижимо. Это какой-то высший пилотаж

Писатель Евгений Чижов: Как переводятся стихи, для меня вообще непостижимо. Это какой-то высший пилотаж
Писатель Михаил Шифрин: Хватит историю учить по вождям, убивавшим людей. Давайте отмечать историю по именам великих врачей
Писатель Дмитрий Захаров – о романе «Средняя Эдда»
Автор книги «Ноев ковчег...» Наталья Громова рассказала об эвакуации советских писателей и актёров в годы войны
Писатель Евгения Некрасова - о теме буллинга в своём романе «Калечина-Малечина»
Писатель Шамиль Идиатуллин: Журналистика жизнь не меняет, он ее показывает. А книга бьёт человека по его эмоциональному центру
Нина Дашевская: В каждом герое есть кусочек себя - ни один не получился окончательно плохим. Я не умею создавать отрицательных героев
Поэт Тимур Кибиров: Поэзия живет тогда, когда она читается. Сейчас поэзию не читают
Издатель Александр Иванов: Люди, которые употребляют выражение «по ту сторону добра и зла», не понимают, что по ту сторону добра и зла находится рай. Не ад, как они думают
Издатель Александр Иванов: Исчезает не только маргинальность, исчезает массовая культура. Она сменилась множеством
Читать стихотворение - это серьёзный труд, ведь поэт вкладывает в произведение некоторое количество смыслов
Гости
Евгений Чижов
писатель, переводчик

Николай Александров: Здравствуйте! Обновленный вид «Фигуры речи»: в каждой программе небольшой обзор книг. С него, собственно говоря, мы и начинаем. А в центре нашего внимания сегодня – проблемы перевода и переводная литература.

Начнем мы с классика современной британской литературы, который хорошо известен отечественному читателю, поскольку ну практически все его книги переведены на русский язык, – это Джулиан Барнс и его роман «Любовь и так далее». Классический любовный треугольник, встречи и расставания. Три главных героя. На самом деле героев больше в романе, но монологи трех главных персонажей определяют сюжет этого довольно неожиданного произведения.

Как всегда, Джулиан Барнс говорит не только собственно о любовных страданиях и страстях, не только любовь определяет поведение героев, – нет, Джулиан Барнс внимательно присматривается к современному человеку. И наряду с любовью это еще роман о старении, о проживании жизни, о приближающейся смерти. И то, как неожиданно складывается узор этого романа, как голоса определяют весь строй произведения Джулиана Барнса, – действительно завораживающее зрелище, и за этим можно следить бесконечно.

Французский писатель, конечно, менее маститый, нежели Джулиан Барнс, – Давид Фонкинос. «В погоне за красотой» – так называется его небольшой роман. Но тем не менее Давид Фонкинос российскому читателю уже известен хотя бы своим романом «Нежность» – может быть, отчасти из-за того, что этот роман был экранизирован.

А новая его книга называется «В погоне за красотой». И здесь любовь, страсть, психологическая травма – в центре повествования. Главный герой – искусствовед – из Лиона приезжает в Париж и устраивается смотрителем в Лувре. Почему это происходит? Что это за загадка? Первая часть романа оставляет читателя в недоумении, он не вполне может понимать мотивы этого бегства, тем более что главный герой страдает депрессией, а причина этого переживания неизвестна. Открывается все лишь ближе к финалу романа.

«Что за рыбка в вашем ухе? Удивительные приключения перевода», Дэвид Беллос – как значится на обложке, лауреат Букеровской и Гонкуровской премий. Эта книга действительно посвящена переводу. Ну понятно, что название нужно понимать: «Что за рыба в вашей ухе?» И вот эти странности перевода, которые возникают при буквальном перенесении или недостаточном понимании смысла, – одна из тем этой книги.

На самом же деле автор подробно исследует проблему перевода вообще, начиная с того, что вовсе не сразу же переводчик был так востребован, как в современном мире. Были эпохи, когда люди ну практически обходились без перевода. Дэвид Беллос, например, рассказывает о Кристофоре Колумбе, который владел несколькими языками, в частности латынью, и писал то на латыни, то на кастильском наречии. Иными словами, существовал некий набор языков, которым образованный человек, тем более путешественник или первооткрыватель, как Колумб, владел.

Кроме того, в чем суть перевода? Что такое собственно перевод? Можно ли перевести оригинал на другой язык? С какими сложностями сталкивается переводчик? Обо всем этом речь идет в книге Дэвида Беллоса. Эта книга вышла в издательстве «Альпина нон-фикшн».

Ну и последняя книга «Собиратель рая» – уже современного российского автора Евгения Чижова, который, кстати говоря, также связан с переводом. Я надеюсь, что мы об этом с ним поговорим, поскольку Евгений Чижов сегодня гость нашей программы. И мы будем говорить об этой книге, о других книгах Евгения Чижова и о литературе вообще.

Здравствуйте, Женя.

Евгений Чижов: Здравствуйте.

Николай Александров: Может быть, тогда сразу же и начнем с профессии переводчика, тем более что один из ваших романов прямо так и называется – «Перевод с подстрочника». Насколько вы были втянуты в это занятие? Насколько оно помогает вам в вашем писательском ремесле?

Евгений Чижов: Нет, я не переводчик. Я переводил с английского, переводил с немецкого, но только для заработка, очень эпизодически. По-моему, одну книгу с английского… В какие-то очень давние времена, когда я решил оставить профессию юриста и искал, чем бы мне заняться, я перевел какой-то бред про инопланетян с английского. Потом приходилось переводить с немецкого. Но у меня в «Переводе с подстрочника» речь идет…

Николай Александров: Другая ситуация, согласен.

Евгений Чижов: …о поэтическом переводе. Это совсем другое дело.

Николай Александров: Кстати, Дэвид Беллос тоже пишет и о поэтическом переводе. Он собственно с этого и начинает. Понятно, что стихотворение дает гораздо больше свободы для переводчика, с одной стороны; а с другой стороны, ставит в узкие рамки.

Евгений Чижов: Как переводятся стихи – для меня вообще непостижимо. Это какой-то высший пилотаж, потому что, на мой взгляд, перевести стих технически гораздо сложнее, чем его написать. Автор пишет, движимый вдохновением, что ему взбредет в его поэтическую голову. А переводчик должен мобилизовать вдохновение, чтобы перевести на другой язык то, что взбрело в голову автору, поэту. Это занятие для меня удивительное, поражающее своей самоотверженностью, потому что переводчик неизбежно остается в тени автора. По-моему, прекрасное такое литературное или поэтическое монашество.

Николай Александров: А с вашей точки зрения, вообще можно ли рассматривать перевод как некоторую школу писательства или нет? Или это два совершенно разных занятия?

Евгений Чижов: Я думаю, можно. Я вспоминаю, например, что Чорану принадлежит фраза о том, что только переводчик по-настоящему понимает книгу, которую переводит. Писатель не очень понимает, что он пишет, далеко не до конца.

Николай Александров: Ну, Чоран – особый случай, учитывая, что все-таки французский язык, на котором он писал, изученный, он во многом прошел через это.

Евгений Чижов: Наверное, наверное. Но это довольно убедительно, меня убеждает это наблюдение, потому что переводчик действительно проникает в книгу изнутри и видит ее конструкцию – то, что от самого писателя, который складывает книгу кирпичик за кирпичиком, страницу за страницей, как правило, ускользает. Он, в общем-то, и не знает толком, что у него получилось. А переводчик уже имеет дело с готовой книгой.

У меня в романе «Перевод с подстрочника» речь идет еще о переводчике, который не знает языка, с которого он переводит. Он переводит с подстрочника. И здесь среди прочего имеется в виду то, что реальность, с которой он взаимодействует, для него остается абсолютно недостижимой. Очень большое значение в этой истории имеет то, что ему совершенно не известен, не доступен язык, с которым он работает.

Николай Александров: Да. Кстати, об этом, наверное, имеет смысл поговорить, потому что… Когда мы говорим о переводчике, то во многом это же проблема не только перевода с одного языка на другой. Если мы будем рассматривать язык в более широком смысле – как язык культуры, как совершенно иной мир, в который попадает человек, – то во многом ситуация романа «Перевод с подстрочника», когда герой оказывается в азиатском мире, абсолютно ему не известном, она тоже должна требовать какого-то перевода, перевода культурных кодов, поведения и так далее, и так далее.

Почему вы обратились к этому азиатскому миру? И насколько он вам был известен? Откуда взялась собственно идея этого романа?

Евгений Чижов: Этот азиатский мир, в общем, почти непостижим в принципе. Я много раз там бывал. И именно эту непостижимость его и люблю. Это просто радикализация непостижимости мира как такового, в котором существует человек. Просто в привычном нашем окружении нам кажется, что… Мы на самом деле движемся наощупь. Мы думаем, что понимаем. И нам нужно понять, насколько мы не понимаем, оказавшись в чужом мире. Это меня интересовало в жанре романа-путешествия, которым является «Перевод с подстрочника». Ну и просто хотелось написать такое путешествие.

Николай Александров: Любопытно, что ваш роман на самом деле попадает если не в ряд, то, во всяком случае у меня, он ассоциируется с другими произведениями покойного Аркана Карива, у которого, во-первых, есть роман «Переводчик», а во-вторых, роман «Однажды в Бишкеке», где вот эта азиатская тематика, актуальная азиатская тематика, которая связана еще с социально-политическими проблемами современности вообще, звучит. Видимо, это мир, который провоцирует к поиску вот таких проблем – переход из одного состояния в другое, из одной культуры в другую.

Евгений Чижов: Да, там именно переход из одного состояния в другое состояние – из состояния европейского человека в состояние человека азиатского. Я не читал Карива. Он же израильский прозаик, да?

Николай Александров: Ну, русскоязычный израильский.

Евгений Чижов: Русскоязычный израильский прозаик. Он глубже погружен в этот мир Востока. Израиль – это тоже на самом деле Восток, конечно, в значительной степени. А для человека, выросшего в России, это, конечно, сильно чужой мир.

С другой стороны, Россия – это тоже Восток. Стоит копнуть чуть глубже… Уж не говоря о нынешнем изобилии людей с Востока, переехавших сюда. Стоит копнуть чуть глубже – на тот же Восток и наткнешься.

Но у меня это все-таки фантастический Восток и фантастический роман. Хоть там и многое взято из реальности, но момент вымысла там имеет ключевое значение.

Николай Александров: Совершенно другой мир в «Собирателе рая», в последнем на сегодняшний день вашем романе. И здесь тоже множество самых разных вещей возникает.

Ну, во-первых, довольно много книг появилось таких ретроспективных в последнее время. Обращение к недавнему прошлому или к более далекому прошлому, попытка его восстановления, собирания, структуризации или реструктуризации есть у целого ряда авторов. Но в вашем романе еще по-особенному это решается. Вот что здесь было важно?

Но, наверное, нужно начать вот с какой темы. Главный герой – это такой собиратель прошлого, но причем собиратель прошлого особенный. Он создает свой музей, как вагиновские герои, например. Наверное, Вагинов – в этом смысле образец такого музейного романа, когда реликвии исчезающего или исчезнувшего мира становятся объектом описания и создают вот этот романный мир.

Хотя, в общем, коллекционеров довольно много можно найти в романах Александра Терехова: например, солдатиков собирает герой «Каменного моста». Но у вас совершенно особенный коллекционер – тех вещей, которые как будто бы никакой ценности не представляют. Откуда взялась эта идея? И что здесь для вас было важно?

Евгений Чижов: Могу согласиться, что тема одержимости прошлым, ностальгическая тема сейчас более чем популярна. Естественно, появление в 20-е годы такого писателя, как Вагинов, когда целая Атлантида – дореволюционная Россия – уходит на дно, оно очевидно. И многие люди… А он же писал портреты в сущности. Его романы – во многом зарисовки с натуры, ну, гротескно-утрированные, замечательные. Поздние, последние два его романа, по-моему, блестящие. Совершенно естественно появление такого писателя тогда. И очевидно, неизбежно появление такой тематики в современной литературе.

Могу только сказать, что если многие авторы (мне даже попалась какая-то статья, где выстраивался целый ряд таких ностальгирующих современных авторов) именно занимаются вспоминанием канувшей советской действительности, то я стремился тематизировать ностальгию как таковую, как одну из ключевых тем человеческого существования. То есть – не столько работа ностальгия, а сколько то, чем она вызвана и с чем связана.

В отличие от Вагинова, чьи персонажи, конечно, восхитительно гротескные и утрированные, меня интересовал довольно достоверный персонаж. И я стремился как-то двигаться вглубь, изучая и ностальгию как таковую, и его как такого весьма экстравагантного представителя своего поколения.

Николай Александров: Но он выдуманный все-таки, Евгений, или нет? Или есть прототип какой-то конкретный у Короля?

Евгений Чижов: Есть несколько прототипов, как это обычно бывает, как у всех моих персонажей. Есть в нем и выдуманное. Есть в нем и что-то от меня, конечно. Трудно это скрыть.

Николай Александров: То есть вы тоже собираете ненужные вещи, которые вроде бы не представляют никакой ценности, но являются знаками прошлого, да?

Евгений Чижов: Нет. Я собираю ненужных людей, которые не представляют никакой ценности и являются знаками прошлого. Он ярко выраженный аутсайдер, сознательный аутсайдер, человек, идущий вопреки, в противоположном направлении своему времени. Как и вся его свита, все, кто идет за ним. А их было много. И если этот человек, этот персонаж отчасти придуман, то это не значит, что таких людей не было.

Ну, хорошо известен Александр Петлюра – очень популярная в Москве личность, особенно в те годы. Многим даже казалось, что это кто-то вроде него. Но это, конечно, не он. Там был большой круг этих людей. Я застал их в начале 90-х или в конце 80-х. Но я думаю, что эти люди существуют и сейчас.

Я думаю, что не будет большим преувеличением сравнить их, скажем, со стилягами 50-х. То есть это люди сознательно и последовательно выходящие за рамки своего времени. И этот выход мне был очень важен и интересен – что собственно меня побудило об этом писать. Потому что отношения со временем – в общем, сквозная тема почти всех моих романов, кроме «Перевода с подстрочника», где выясняются больше отношения с пространством. Хотя тоже бегство в неведомую азиатскую страну – это в том числе и выход из своего местного времени. Время же имеет два значения: физическая реальность и время как эпоха.

Это начиная с романа «Темное прошлое человека будущего», где, вероятно, дан наиболее радикально ответ на вопрос о том, как удается человеку справляться со временем. Там такой персонаж, у которого прошлое и будущее перевернутые, который зависит от будущего, а не от прошлого.

Кирилл Король – в этом смысле еще одна фигура такого… еще одна ягода этого поля. И все его последователи – это все люди, выясняющие отношения (каждый по-своему) со временем в двух смыслах: с эпохой и с физической реальностью.

Николай Александров: Получается, что это своего рода материализация прошлого. И в каком-то смысле Кирилл Король гораздо радикален, поскольку он собирает не безусловные шедевры, которые относятся уже не к определенному времени, а скорее к вечности, а именно те вещи и предметы, которые характеризуют исчезающее время.

Евгений Чижов: Да-да-да, безусловно. И это как раз (надо отдать должное) позаимствовано у Петлюры. Он очень последовательно пренебрегает ценными вещами. Он говорил мне: «Антиквариат – это еврейское дело». Его это не интересует. Он именно собирает коллекцию вещей, лишенных ценностей, таким образом придавая им ценность. И в его золотых руках действительно самые удивительные и не имеющие никакого значения вещи, выстраиваясь в длинные исторические ряды (старые ботинки, все что угодно, какие-нибудь новогодние наряды снегурочек), обретают значение, по крайней мере демонстрация смены эпох.

Николай Александров: Любопытно, что вот эта страсть Кирилла Короля в романе явно противостоит или оттеняет ситуацию с его матерью, которая теряет память. То есть одна из главных проблем в «Собирателе рая» – это память о беспамятстве. Это еще, кстати говоря, одна тема, которая так популярна сегодня. Ну, некоторые книжки уже почти хрестоматийными стали, например, как «Памяти памяти» Марии Степановой. Что происходит с человеком, который утрачивает память и для которого в результате этот мир теряет материальность, теряет очертания?

Евгений Чижов: Она уходит в прошлое. Ее случай наиболее радикальный, то есть оставляющий далеко позади все остальные способы обращения со временем. Она просто забывает настоящее и живет прошлым, уходит в прошлое. И для нее это не так уж трагично. Она это переживает, поскольку это длительные, длящиеся переживания, в общем, сравнительно легко.

Но это мучительно со стороны. И Кирилл живет в этом. Да, там есть такое объяснение, одно из объяснений его одержимости – как стремление сохранить то, что забывает его мать. Я лично не уверен в состоятельности этого объяснения. Но важно во всяком случае, что она для него – прямая связь с тем прошлым, которого он сам не застал, с прошлым довоенным, военным еще.

Собственно, я понял, что я смогу написать эту книгу, когда мне пришло в голову соединить тему этих, скажем так, стиляг 90-х с темой утраты памяти. Потому что эта стиляжная молодость, такая поколенческая, она как таковая меня… Хоть они и аутсайдеры своего поколения, но все же это было популярное увлечение, популярные были в свое время люди. Меня это умеренно интересовало. А когда я понял, что здесь молодость сталкивается со смертью, то это стало намного интереснее. На блошином рынке она сталкивается еще и со старостью.

И тогда эта тема приобрела для меня настоятельность, заставляющую ее добить до конца. Я не всегда дописываю свои книги до конца, не всегда мне удается, но вот тут она уже приобрела какой-то такой…

Николай Александров: Прежде чем я еще один вопрос задам применительно к роману вообще, мне хотелось спросить у вас: насколько, с вашей точки зрения, актуальна эта тема? Насколько мы заложники нашего прошлого? И невозможность разобраться в нем во многом определяет настоящее и уж тем более будущее, которого как будто вообще не существует в современности.

Евгений Чижов: Два разных вопроса: насколько тема актуальная и насколько мы заложники нашего прошлого? Очевидно, что мы заложники прошлого, потому что в действительности человек состоит из прошлого на какие-то 95% или 99%. Настоящего – того, из чего возникнет будущее – в нем минимально. И в окружающей его действительности минимально.

А что касается выяснения отношений с прошлым, то не мне принадлежит мысль о том, что мы никогда не будем помнить одинаково. Я могу лишь под ней подписаться. Наше отношение к прошлому определяется настоящим, и мы всегда будем относиться к нему по-разному.

Эти мои персонаж, пасущиеся на блошиных рынках, они отличаются от обычных людей некоторой другой степенью свободы в отношениях с прошлым. В особенности Король, которому остальные просто подражают, он как бы меняет все это прошлое. Оно не пристает к нему, он-то как раз свободен от него. И для него прошлое – это одна из форм одежды, которую он легко меняет, вместе с ней меняя, по сути, личность свою. Он ведет себя в зависимости от того, какой прикид он выбирает. В этом смысле он гораздо более свободен от прошлого, чем обычный человек.

Николай Александров: Но в связи с этим я как раз и хотел спросить: а что вам интересно в романе, вот вам лично? Насколько вас устраивает современный российский роман? И какой роман вы бы хотели написать? Идеальный образ есть какой-нибудь?

Евгений Чижов: Что касается современного романа, то я думаю, что все не так плохо. Я думаю, что современных интересных книг много. Мне нынешнее, так сказать, уже идущее нам на смену поколение гораздо интереснее моего собственного.

Я, в общем, без симпатии относился к постмодернистской литературе, которая выпала на мое время. Это не значит, что я не любил, негативно относился к писателям, я скорее негативно относился к этому кругу идей. А писатель… Талант не пропьешь, можно его пристегнуть и к этому кругу идей. Иногда получается блестяще.

Были и есть действующие современники, которые у меня вызывают восторженное отношение, ну, симпатию, интерес, но, скажем, новое поколение – Прилепин и Сенчин – мне кажется, гораздо убедительнее и интереснее.

Николай Александров: Евгений Чижов сегодня был у нас в гостях. Это программа «Фигура речи». Евгений, огромное спасибо за беседу. Всего доброго, до свидания!

Евгений Чижов: И вам спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски