Писатель Ляля Кандаурова: Популярный текст о музыке балансирует между выверенностью и бульварным анекдотом

Писатель Ляля Кандаурова: Популярный текст о музыке балансирует между выверенностью и бульварным анекдотом
Писатель Александр Лифшиц: не было логики появления рассказов - это отклики на события жизни, текущей мимо
Автор книги «Вонгозеро» Яна Вагнер: Это не стандартный роман о конце света, я показывала частную драму, катастрофу, которая случается в вашем доме
Писательница Ольга Северская: Вежливость сейчас стала молчаливой. Люди берегут свои слова и эмоции
Писатель Евгений Чижов: Как переводятся стихи, для меня вообще непостижимо. Это какой-то высший пилотаж
Писатель Михаил Шифрин: Хватит историю учить по вождям, убивавшим людей. Давайте отмечать историю по именам великих врачей
Писатель Дмитрий Захаров – о романе «Средняя Эдда»
Автор книги «Ноев ковчег...» Наталья Громова рассказала об эвакуации советских писателей и актёров в годы войны
Писатель Евгения Некрасова - о теме буллинга в своём романе «Калечина-Малечина»
Писатель Шамиль Идиатуллин: Журналистика жизнь не меняет, он ее показывает. А книга бьёт человека по его эмоциональному центру
Нина Дашевская: В каждом герое есть кусочек себя - ни один не получился окончательно плохим. Я не умею создавать отрицательных героев
Гости
Ляля Кандаурова
музыкант, писатель

Николай Александров: Здравствуйте! Это программа «Фигура речи». И, как всегда, небольшой обзор книг в начале нашей программы – в этот раз с некоторым акцентом на литературу нон-фикшн.

Именно с некоторым акцентом, потому что начинаем мы этот обзор с книги Лорана Гунеля «Философ, которому не хватало мудрости». Лоран Гунель – француз, который работает в Калифорнийском университете, он изучает природу человека, он антрополог. Ну а это роман, который, впрочем, непосредственно связан с проблемами антропологии, поскольку главный герой попадает в Амазонскую сельву, в джунгли. И собственно описание этого первозданного мира – мира чистого человека, – пожалуй, и является самым главным в романе. Ну а в принципе, «Философ, которому не хватало мудрости» – своего рода притча о чистоте и соблазне, о наивности и цивилизации, о том, что портит современного человека и от чего он отказывается, несмотря на то, что это вроде бы живо в его природе.

«Маленький плохой заяц, или Взаимосвязь религии и окружающей среды», Константин Михайлов. Это книга тоже, которая в большей степени посвящена изучению первобытных обществ (наверное, можно так сказать) людей, для которых ритуалы, религии, близость к природе определяли весь образ жизни. Но в данном случае Константин Михайлов обращает внимание на то, как среда и определенный мир оказывают довольно серьезное действие на человека и как складываются те или иные взгляды, представления культурные и религиозные.

Любопытна эта книга, по-моему, еще и тем, что она обращается к тем мирам, к тем культурам, к тем странам и континентам, которые нам не слишком хорошо знакомы. Ну, например, Австралия, Новая Зеландия. Или даже если речь идет об Американском континенте, я думаю, что не все аспекты, не все особенности, не все детали знакомы читателю.

Нина Дмитриева написала «Краткую историю искусств. С древнейших времен по XVI век». Книга совершенно замечательная, она вышла в издательстве Pangloss, она совершенно замечательно оформлена. А когда речь идет об изобразительном искусстве, качество иллюстраций, разумеется, влияет и на качество чтения. К сожалению, не все книги, искусству посвященные, выходят в таком полиграфическом исполнении.

С древнейших времен, то есть от первобытного искусства – через Египет, Древнюю Грецию, Рим, Средневековую Европу и древнерусской искусство – к эпохе Возрождения. Такой довольно большой отрезок культуры. Небольшие очерки, небольшие эссе, написанные достаточно свободно. Здесь совсем немного каких-то общих сведений, и уж тем более практически совсем нет казенного языка учебников. А сам иллюстративный материал достаточно хорошо подобран. То есть это не только те предметы искусства, которые мы можем видеть в российских музеях, и многим из них посвящены целые замечательные эссе. Поэтому книга не только информативная и достаточно объемная, но и легко читается.

Мы остаемся в сфере нон-фикшн, хотя теперь у нас «Полчаса музыки». У нас сегодня в гостях – финалист премии «Просветитель» Ляля Кандаурова. Книга, которая вошла в шорт-лист премии «Просветитель», так и называется – «Полчаса музыки. Как понять и полюбить классику». О ней мы, разумеется, поговорим.

Я считаю, что премия «Просветитель» как нельзя более подходит вашей нынешней деятельности, роду вашей деятельности, поскольку, помимо книги, довольно много выступлений в самых разных местах, на самых разных площадках и ресурсах; лекции, которые связаны, кстати, не только с музыкой, но и с разными другими аспектами. Поэтому я надеюсь, что за время нашего разговора и зрители наши успеют если не понять и полюбить, то, по крайней мере, продвинуться по этому пути.

Но начнем мы вот с какого аспекта. Вы же все-таки, наверное, рассчитывали быть действующим музыкантом, да? Вы заканчивали консерваторию по классу скрипки, затем были в аспирантуре. Почему вдруг произошла такая смена рода деятельности?

Ляля Кандаурова: Я немножко поработала в оркестре после того, как выпустилась из аспирантуры. Вернее, аспирантура у меня была не сольная, а я занималась с камерным ансамблем. И амбиция играть в камерном ансамбле, в принципе, очень распространена. Это то, что все, наверное, без исключения студенты высших музыкальных заведений видят своим идеальным будущим, потому что это индивидуальная ответственность, похожая на сольную, но без жестокого спортсменства и такого атлетизма сольной карьеры. И вообще идеалом, какой-то совершенно райской и утопической картиной была игра в струнном квартете, но это все-таки очень сложно.

И потом вторым проектом моим был струнный квинтет… ой, фортепьянный квинтет, который был довольно успешным. Мы выиграли конкурс Рубинштейна, играли очень много и здорово. Но для того, чтобы сделать карьеру в камерном исполнительстве, нужно найти, видимо, какой-то альтернативный источник дохода, поскольку камерное исполнение – это не что-то такое, за что платят зарплату. Это очень сложный в этом смысле путь.

И через некоторое время все мои партнеры по ансамблю сели в оркестры. А меня оркестровая карьера – при огромном моем уважении к этой работе и при огромном счастье, которым была игра в оркестре в течение пары лет, что я работала, – как-то не привлекала. И мне захотелось заняться журналистикой, мне захотелось заняться словом о музыке, а не игрой музыки.

Николай Александров: Мне всегда очень импонирует, нравится одно из ваших высказываний, когда вы музыку сравниваете с текстом и отдельным языком. Я вспоминаю одну из своих любимых цитат из Владимира Набокова, где герой приходит в гости в момент как раз фортепьянного исполнения неким приглашенным человеком. Он садится. И дальше Набоков пишет, что он совершенно не понимал музыку. Ему казалось, что это разговор на чужом и непонятном языке, когда ты не понимаешь не только отдельных слов, но пропадают даже границы между словами.

Но вы решились все-таки сменить инструмент на совершенно другой – музыку на слово.

Ляля Кандаурова: Ну, на самом деле я, оглядываясь, например, на свои консерваторские годы, понимаю, что я была счастливее. Вот момент такого острого и какого-то запоминающегося счастья, когда ты понимаешь внутри момента, что вот то, что с тобой происходит сейчас – это прекрасно. Это были моменты не на сцене, а это были, особенно на первых двух курсах, когда речь шла о зарубежной истории музыки, которая меня особенно привлекает, были моменты сдачи экзаменов по истории музыки, когда ты знаешь, что ты садишься напротив профессора, и у тебя есть 15 минут на то, чтобы в режиме монолога про что-то рассказывать.

И мне кажется, что я просто завершу свое образование… Я так как-то хитро придумала, чтобы эта в сущности довольно сложная форма деятельности в результате стала (ну, такая неожиданная и неочевидная. Что такое – разговаривать о музыке?), чтобы она стала моей профессией. Поэтому я думаю, что я ужасно счастливый человек. Мне очень повезло просто так устроить свою жизнь.

Николай Александров: Я думаю, что вы, конечно, не завершили, а скорее продолжили свое образование, судя по тому количеству литературу и самых разных материалов, ссылки на которые существуют в вашей книге «Полчаса музыки». Помимо ссылок, видно, что вы проделали достаточно большую работу, знакомясь с самыми разными областями.

Ляля Кандаурова: Ой, да, это большая работа. И текст о музыке, популярный текст о музыке, популяризаторский тест о музыке – будь он лекционным, это устный рассказ или это текст, который ты пишешь, – он должен как-то балансировать между вот этой выверенностью и тем, чтобы не впадать в какое-то бульварное рассказывание анекдотов или занимательных историй о чудачествах и странностях музыкантов, об их великих, не знаю, романах или их прекрасных женщинах, и при этом с какой-то развлекательностью и азартностью.

Я очень стараюсь этот баланс соблюдать, чтобы это было увлекательно, чтобы это было просто, чтобы это было понятно, чтобы это была не какая-то сухомятная научная учебниковая штука; но вместе с этим чтобы я несла ответственность за все, что я говорю, и относилась с должным почтением к предмету, который вызывает мою огромную любовь и глубочайшее уважение.

Николай Александров: Книга «Полчаса музыки» довольно сложно устроена, с моей точки зрения. Это такой не канонический монографический рассказ, когда читатель переходит от эпохи к эпохе, постепенно следит за развитием музыкальной культуры.

Ляля Кандаурова: Это было моей главной задачей.

Николай Александров: Книжка устроена совершенно иначе. Начинаете вы с жанров, вернее, с одного из жанров – реквиема. И через призму этого жанра смотрите на развитие музыкальной культуры от XV века до века XX. А почему именно такой выбор?

Ляля Кандаурова: Мне ужасно не хотелось писать учебник, потому что я чувствовала, что это задача, с которой я рискну не справиться на том уровне, на котором, наверное, стоит писать учебники. Это во-первых. А во-вторых, потому что есть масса прекрасных учебников по истории музыки, но их наличие в мире как-то не приближает широкие слушательские массы к тому, чтобы понимать и любить. И поэтому мне захотелось какой-то совсем другой путь выбрать.

И я подумала, что книга может быть таким воображаемым концертом, вернее – несколькими концертами или, может быть, несколькими плейлистами такими воображаемыми. То есть это несколько подборок, каждая из подборок отцентрована вокруг определенной идеи. В одном случае это идея жанра – реквиема. В другом случае это идея программная – то есть образа, который содержится в музыке. Я сначала хотела, чтобы были птицы, а потом несколько утонула в невероятном количестве прецедентов обращения в истории музыки к птицам.

Николай Александров: Вот это мой любимый раздел.

Ляля Кандаурова: Я подумала, что если это будут музыкальные рыбы… Мне на самом деле пришлось повыбирать. Я думала, что их будет очень мало, но в результате я выбирала только самых интересных и показательных рыб.

Потом это раздел, который связан с формальным признаком – это симметрия, явление симметрии, разные отражения симметрии в музыке.

Николай Александров: По существу это поэтика музыкальная, да? Так ее можно назвать?

Ляля Кандаурова: Да, да. И последний раздел – это такая хронологическая панорама: что делали люди на протяжении одного года в разных точках Европы, двое немецкоговорящих и один француз.

Николай Александров: А почему собственно с эпохи полифонической вы начинаете свою книгу? Почему моноголосная музыка – все то, что происходило в Средние века и прочее – осталась за пределами вашего внимания? Хотя вам приходится об этом говорить так или иначе.

Ляля Кандаурова: Да. Я думаю, что мы сейчас… Конечно, мы очень уже продвинулись. И вот эта планка, с которой для нас начинается воображаемая история музыка, – мы, конечно, понимаем, что это воображаемая точка, потому что на самом деле это непрерывный процесс произрастания и взаимной преемственности художественных явлений.

Но если раньше, например, еще во времена моего детства музыка вся начиналась примерно, ну не знаю, наверное, с Перселла и Люлли, где-то с конца XVII века (что, в принципе, как вы понимаете, просто смешно), то сейчас в результате того, что очень развилось исторически информированное исполнительство и внимание к старинной музыке, все-таки это сдвинулось вглубь времен. И мы для себя открываем прекрасных мастеров XV века, нидерландских полифонистов. Я имею в виду какие-то более широкие слои населения, публики.

Я не могу сказать, что можно с легкостью, открыв программу каких-нибудь концертных залов, отыскать вне специальных фестивалей и специальных пространств, которые выделены под исполнение старинной музыки, древнейшей музыки, отыскать григорианику или отыскать французских трубадуров, труверов и так далее. То есть все-таки я старалась исходить из того, что есть шанс услышать у слушателя, когда он интересуется своими слушательскими возможностями, как человек, который идет в филармонию или в консерваторию.

И мне кажется, что… Ну, тоже, может быть, я немножко идеализирую, потому что на самом деле и XV век нам не так просто отыскать в этих концертных программах. Но мне кажется, что ренессансная полифония – это то, с чего стоило начать, потому что какая-то живая слушательская практика, не экскурс в историю, а живая практика с этой точки начинается.

Николай Александров: И все-таки почему именно реквием? Хотя в этой главе (это собственно начало вашей книги) множество совершенно удивительных вещей и наблюдений, которые не очевидны наверняка массовому читателю. Ну, например, сравнение «Реквиема» Моцарта, который, наверное, всем в первую очередь приходит в голову, с «Реквием» Михаэля Гайдна, которого вообще, наверное, мало кто знает, и так далее. Но почему реквием? Почему не симфония, например?

Ляля Кандаурова: Мне казалось, что симфония… вернее, не казалось, а так оно и есть: симфония – жанр, который в гораздо большей степени представляет собой такую абстрактную музыкально-архитектурную форму и, в общем, может наполняться практически любым содержанием. И в этом смысле смотреть, какими разнообразными бывают симфонии, было бы очень азартно и очень захватывающе, но немного менее захватывающе, чем если бы мы посмотрели, какими невероятно разными могут быть произведения, написанные в жанре, который обладает несомненными, какими-то по умолчанию присущими ему, как кажется, характеристиками.

То есть, говоря о реквиеме, мы сразу заручаемся какой-то внутренней предустановкой, какой-то презумпцией того, что это скорбно, длинно, медленно, печально, трагично, про смерть. И, погрузившись в эту тему и увидев, какое там невероятное количество удивительной светлой музыки, совершенно сюрреальной музыки, такой потусторонней, какие интересные реквиемы писали неверующие люди, какие интересные реквиемы писали, наоборот, очень религиозные люди, как интересно сравнивать безумно хитовый реквием, как моцартовский, и тот, которому история оставила место в тени, – мне казалась ужасно интересной вот эта точка слома ожиданий. Потому что мы готовы к тому, что симфонии бывают очень разными. А к тому, какую невероятную, какую удивительную панораму, удивительную палитру перед нами распахнет вот этот, как кажется, очень недвусмысленный жанр, мы не готовы. И мне очень хотелось с этого сюрприза начать.

Николай Александров: В разговоре о реквиеме вы доходите до XX века, до композиторов, во-первых, не очень хорошо у нас известных, может быть, но это уже граница XX века. Если учитывать название вашей книги «Как понять и полюбить классику», как будто выходите за пределы этого понятия «классика».

Ну, можно вспомнить несколько примеров, если уж мы о книгах говорим. Два года назад, пожалуй, с большим воодушевлением гуманитарная общественность, которая к музыке неравнодушна, читала книгу Алекса Росса «Дальше – шум», где говорилось собственно о том, что сама тема авторской композиции исчерпана, что музыка как будто приходит к самоуничтожению.

Вот у вас есть ощущение этой границы или нет?

Ляля Кандаурова: Ну, я бы не проводила знака «равно» между темой авторской композиции, пресловутой опусной музыки и классики. Потому что если мы посмотрим как раз на средневековую музыку, которую мы с вами только что обсуждали, почему-то мы, не колеблясь, причисляем ее к классике – в то время как концепции авторской композиции там, конечно, не было. И русские средневековые распевщики – совершенно им не приходило в голову фиксировать свои имена и так далее.

То есть это какое-то частное явление, небольшое явление на самом деле в масштабе истории музыки – опусная музыка, феномен композиторства и вот того авторского текста, который создает человек, обозревающий свою эпоху и как-то отражающий в музыке ее смятения и тревоги. Это, в общем, совсем недолго.

И в этом смысле, да, XX век, конечно, от этого уходит, XX век все сильнее старается предоставить тексту автономию от автора. Тут можно вспомнить минималистов, можно вспомнить Кейджа с его «музыкой случая». Но вопрос: насколько все эти сочинения, выходящие из канона опусной музыки, продолжают быть классикой или перестают ею быть?

Вообще широко известно, что определение «классическая музыка» понадобилось тогда, когда музыка стала коммерческой и нужно было как-то помечать, условно: здесь у нас джаз, здесь у нас одно, другое, третье. То есть нужно было помечать стилистические направления, грубо говоря, в магазине, чтобы мы знали, где искать какую пластинку.

Мне кажется, что это определение не более полезное, чем в этой ситуации, поскольку… Если мы послушаем музыку, не знаю, Высокого Ренессанса и мы послушаем Элвина Люсье какого-нибудь, американский авангард, то стилистически эта музыка вообще никаким образом не будет пересекаться, ничего общего не будет иметь одно и другое. Одно – вокальная музыка, а капелла, а другое дело – невероятно интересные электронные эксперименты второй половины XX века.

Академическая музыка? Классическая музыка? Умная музыка? Большая музыка? Как это назвать? А нужно ли как-то называть? Ну, мы привыкли называть академической, просто обозначая ее как место, как некий раздел музыкальных явлений, которые требуют более серьезного, вдумчивого, какого-то внимательного слушания.

Мне кажется, что классическая музыка, академическая музыка – это такая, которую ты готов услышать таким слухом. А уж будет ли она опусная, будет ли она для граненых стаканов и куска пенопласта или для вокального ансамбля а капелла, будет ли она написана в XI веке или в XXI – в общем, не очень важно.

Николай Александров: Насколько для понимания, скажем так, академической музыки важны теоретические знания? Ведь в вашей книге вы так или иначе вынуждены говорить о контрапункте или, например, о серийном письме (уже композиторском), – что тоже, в общем, не всегда сразу входит в сознание обыкновенного читателя. Причем надо отдать вам должное – вы не слишком сильно углубляетесь в теорию музыки.

Ляля Кандаурова: Я старалась.

Николай Александров: Да. Но – тем не менее. Так вот, насколько эти сведения необходимы? Необходимы даже, не то чтобы полезны, а необходимы.

Ляля Кандаурова: Я считаю, что совершенно необходимы, потому что вот та музыка… После только что мной произнесенной речи я даже не знаю, как ее назвать. Академическая? Классическая? Действительно, она в определенном смысле сопротивляется популяризации, она сопротивляется какому-то такому широкоохватному простому разговору о ней, потому что она ориентируется в большой степени на какое-то предварительное знание и на какую-то терминологическую базу.

С другой стороны, этой терминологической базой в том объеме, в котором этого требует популярный и простой разговор о классике, например, в области кино или в области поэзии, или в области живописи (в живописи – главным образом), мы готовы овладеть. Я не знаю, какие-то простые вещи, которые касаются названий живописных техник, которые касаются видов мазка, которые касаются каких-то композиционных способов построения картины – в большой степени мы готовы выучить эти слова и начать ими пользоваться по какой-то причине чаще, чем когда речь идет о музыке. О музыке даже самые-самые базовые вещи – сонатная форма (экспозиция, разработка, реприза) – кажется: «Зачем мне это нужно?»

Я думаю, что проблема здесь… Не знаю, проблема ли это, но связано это с тем, что у нас по-прежнему есть презумпция того, что музыка – это что-то, что должно нам понравиться без усилий. Ну, как бы с музыкой же все понятно. У нас всех есть любимые песни, у всех есть какой-то центральный опыт или какая-то память о чем-то важном, что было пережито под музыку. Мы без всяких усилий приходим в консерваторию и плачем под Шестую симфонию Чайковского.

И есть у многих людей (я не хочу как-то обобщать, но у многих людей есть) какое-то внутреннее ощущение того, что теоретическая подготовленность и что-то интеллектуальное, что требует какого-то усилия, оно мешает предположить существование такого интуитивного, помимо рассудка, понимания сердцем музыки. В то время как, например, понимать живопись мы готовы, именно пропуская, даже минимально пропуская ее через какой-то аналитический аппарат.

Я думаю, что в этом все дело – в отсутствии привычки к тому, что музыка – это что-то такое, к чему стоит подготовиться.

Николай Александров: С вашей точки зрения, какой комплекс необходимых сведений существует для того, чтобы пока понять хотя бы классику?

Ляля Кандаурова: Я знаю, что многие люди ходят на концерты, идя на исполнителя (в чем нет ничего плохого), идя на инструмент… На мой взгляд, это звучит странно, но я много-много раз слышала: «Ой, вы знаете, я так люблю скрипку! Я пойду на скрипку». В то время как… Вы понимаете, что на ней можно сыграть Леонида Аркадьевича Десятникова, а можно сыграть Тартини. То есть это совершенно разные эпохи и разные миры.

Мне кажется, что внимание к простейшим музыкальным формам, внимание к какому-то историческому процессу, к последовательности, к какой-то географии, к принадлежности того, что вы слушаете, географически, – самое базовое. Это понимание, которое станет результатом пятиминутного поиска в интернете. Мне кажется, уже оно продвинет очень и очень сильно людей по части понимания.

У нас есть тоже… Может быть, это какая-то моя ревность в отношении других видов искусства, но я не могу себе представить, чтобы люди ходили по выставке два часа, не подозревая о том, кто автор картин, которые они смотрят. Вы не представляете, как часто я слышала восторженные отзывы о концерте условного Люки Дебарга, и на вопрос «Что он играл?» говорили: «Ну, что-то играл… Так здорово играл». О какой можно говорить тогда терминологической базе, даже если вот такие простые вещи, такой простой шаг почему-то многим людям не приходит в голову сделать?

Николай Александров: Если музыка – это язык, то, разумеется, музыкальное произведение – это текст. Какие сложности в тексте, то есть в понимании уже некоторого цельного произведения? С какими сложностями сталкивается здесь слушатель?

Ляля Кандаурова: Я думаю, что главная сложность – это держать внимание. И эта сложность, кстати говоря, была всегда. Если мы посмотрим на комментаторов музыки XIX века… Буквально вчера я читала один из комментариев, относящихся к музыке сына Баха – Карла Филиппа Эммануила. И один из комментаторов пишет, что для тех людей, которые не способны удерживать внимание на музыке, для них этот опус, о котором он говорит, может показаться длинноватым.

И для меня была так понятна и так знакома эта его оговорка. Комментатор превозносил опус, говоря: «Однако же для тех людей, которые не готовы удерживать внимание, он может показаться чуть затянутым». Хотя никаких длиннот там нет, и с точки зрения структуры, формы и наполненности, он совершенен.

Главная сложность, как вы видите, и в XIX веке, и сейчас – держать внимание. Внимание держится тогда, когда тебя увлекает процесс и ты понимаешь, в какой части этого процесса ты находишься. Поэтому, по моему глубокому убеждению, понимание законов музыкальных форм на базовом уровне – сколько частей, какие разделы, как они соотносятся друг с другом по характеру и устройству, как ведут себя темы, как они растут, меняются, гибнут, возрождаются из пепла и так далее – вот за этим следя, невозможно отвлечься, потому что это ужасно интересно.

Николай Александров: Ляля, огромное спасибо вам за беседу. Я надеюсь, что мы успели продвинуться по этому пути понимания и любви к классической музыке. Спасибо.

Ляля Кандаурова: Спасибо и вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски