Писатель Михаил Шифрин: Хватит историю учить по вождям, убивавшим людей. Давайте отмечать историю по именам великих врачей

Писатель Михаил Шифрин: Хватит историю учить по вождям, убивавшим людей. Давайте отмечать историю по именам великих врачей
Писатель Александр Лифшиц: не было логики появления рассказов - это отклики на события жизни, текущей мимо
Автор книги «Вонгозеро» Яна Вагнер: Это не стандартный роман о конце света, я показывала частную драму, катастрофу, которая случается в вашем доме
Писательница Ольга Северская: Вежливость сейчас стала молчаливой. Люди берегут свои слова и эмоции
Писатель Ляля Кандаурова: Популярный текст о музыке балансирует между выверенностью и бульварным анекдотом
Писатель Евгений Чижов: Как переводятся стихи, для меня вообще непостижимо. Это какой-то высший пилотаж
Писатель Дмитрий Захаров – о романе «Средняя Эдда»
Автор книги «Ноев ковчег...» Наталья Громова рассказала об эвакуации советских писателей и актёров в годы войны
Писатель Евгения Некрасова - о теме буллинга в своём романе «Калечина-Малечина»
Писатель Шамиль Идиатуллин: Журналистика жизнь не меняет, он ее показывает. А книга бьёт человека по его эмоциональному центру
Нина Дашевская: В каждом герое есть кусочек себя - ни один не получился окончательно плохим. Я не умею создавать отрицательных героев
Гости
Михаил Шифрин
просветитель

Николай Александров: Здравствуйте! Обновленный формат «Фигуры речи»: вначале небольшой книжный обзор. Сегодня история в центре нашего внимания.

И начнем мы с книги, которая переиздана издательством «Центрполиграф», – Леонид Денисов, «1100 православных монастырей Российской империи». Эта книга впервые вышла в 1907 году. Это действительно подробное описание всех российских обителей, причем построенное довольно строго, поскольку, конечно же, здесь перечисляется и количество монахов, характер обители, плюс к тому наиболее важные исторические реалии того или иного монастыря и наиболее важные события в жизни этого монастыря.

Нынешнее издание любопытно вот чем. Помимо собственно книги, хрестоматийной книги Леонида Денисова, здесь же есть и редакторские примечания, поскольку понятно, что за долгое время, прошедшее с 1907 года, многое изменилось. И редакторские примечания показывают, в каком состоянии находится монастырь сегодня и что с ним происходило на протяжении советской истории.

Еще одна историческая книга, несколько неожиданная, – «Парикмахер Марии-Антуанетты и другие причуды истории», Фредерик Ришо. Эта книга вышла в издательстве «Текст». О чем здесь идет речь? Можно сказать, что рассказываются здесь… Книга состоит из небольших новелл и иногда совсем маленьких очерков. Так вот, эта книга говорит об исторических аутсайдерах – то есть о тех людях, которые оказывались в тени великих событий.

Ну, например, наверное, все знают, что первым человеком, ступившим на Луну, был американский космонавт Нил Армстронг, но, наверное, не каждый знает имя последнего космонавта, побывавшего на Луне, – это Юджин Сернан. Именно о нем идет речь в этой книге. Или, например, впередсмотрящий «Титаника»: если бы он на пять секунд раньше заметил айсберг, катастрофа бы не случилась. Или человек, у которого был украден автомобиль знаменитыми бандитами Бонни и Клайдом, и, кстати говоря, история этого автомобиля. Все это можно найти в этой небольшой, но совершенно легко читающейся книге.

Еще одна книга историческая, но в жанре детектива, – шведский писатель Никлас Натт-о-Даг, «1973 год». Понятно, что год 1793-й в сознании многих, кто более или менее знаком с западной историей, ассоциируется, конечно же, со временем террора Французской революции. И Французская революция, и террор в книге появляются. Но на самом же деле это книга о Стокгольме 1793 года.

Роман написан по документам, по источникам. И описание Стокгольма, реалий стокгольмского быта здесь совершенно удивительное! А в центре – расследование загадочного преступления. Главный герой, который страдает от чахотки, ведет расследование. Ну и, разумеется, в финале преступление раскрывается. Но любопытно, что эта история позволяет с разных точек зрения показать шведскую жизнь конца XVIII века.

Ну и наконец, еще одна книга, связанная с историей и с наукой, – Михаил Шифрин, «100 рассказов из истории медицины. Величайшие открытия, подвиги и преступления во имя вашего здоровья и долголетия». Об этой книге мы более подробно поговорим, поскольку сегодня гость нашей программы – Михаил Шифрин.

Здравствуй, Миша.

Михаил Шифрин: Здравствуй, Коля.

Николай Александров: Начнем мы вот это путешествие в историю медицины, и, может быть, начнем просто с заглавия. Ну, во-первых, 100. Я понимаю, что это такой своего рода «Декамерон», связанный с историей медицины, да?

Михаил Шифрин: Ну, такое магическое число, я бы сказал. Просто в паблике Doktor.ru, из которого родилась эта самая книга…

Николай Александров: Это твой паблик, который ты ведешь, да?

Михаил Шифрин: Да, мой паблик, который я веду и продолжаю, намереваюсь дальше вести. Все эти истории уже прочтены были до публикации в книге десятками тысяч читателей, особенно на какие-нибудь популярные темы, вроде люмбальная пункция, которая на самом деле эпидуральная анестезия. Все, кто когда-нибудь рожал, очень интересовались.

Так вот, этот самый паблик – в нем больше историй, чем 100. Это я отобрал 100 лучших. Ну и есть определенная композиция. То есть некоторые истории написаны так: «Ага, на 97-м месте должна быть вот эта». Уже где-то на третьем году существования паблика я понял, что это книга, и уже писал с таким расчетом.

Я должен отметить замечательную книгу «1793» этого шведского писателя…

Николай Александров: …поскольку там патологоанатом. И вообще медицинская тема звучит просто…

Михаил Шифрин: Я бы сказал, что это писательский ход. Там каждый герой чем-нибудь болен. А если он не болен в начале, то заболевает, как этот несчастный убитый, по ходу дела, он сходит с ума. Там этот совершенный психопат, главный отрицательный герой.

Николай Александров: Не говоря уже о технологии ампутации, которая там описана подробным образом.

Михаил Шифрин: Да. Несчастный моряк, как ему ампутируют руку. То есть показана Европа XVIII века как тяжкобольное общество, общество, которое нуждается в немедленном лечении. И революция стала таким лечением. Это авторская позиция.

Так вот, у меня близкая мне тема – последние 500 лет доказательной медицины, то есть медицина, где подтвержденные методы лечения.

Николай Александров: 1537 год – начало.

Михаил Шифрин: Начало настоящей доказательной медицины, да, когда Амбруаз Паре сказал: «Во-первых, мы ничего не прячем, никаких секретов. Описание собственных ошибок и публикация как можно скорее. Как только ты что-то выяснил – немедленно публикуй!»

Вот это настоящая доказательная медицина, и 500 лет она существует. Нас вытащили из этого самого ужаса Средневековья, который показан в книге Натт-о-Дага, когда в Стокгольме все погибают от инфекций, ужасная детская смертность, и взрослые тоже протянуть не могут по самым разным причинам.

Так вот, было 100 человек, которые так перед всем человечеством отличились. И эти ребята заслуживают того, чтобы учебник истории был о них. Я считаю, что хватит историю учить по вождям, по именам этих психопатов, которые убили столько-то людей или столько-то людей. Давайте отмечать исторические периоды по именам великих врачей, которые тогда жили.

Здесь есть еще и живые, некоторые герои пишут мне или их дети мне пишут, комментируют фотографии. Одна героиня прислала свою фотографию самую красивую специально для этой книги.

Николай Александров: Рассказы – это тоже очень важно. Потому что если ты заговорил об учебнике, то сразу становится понятно, что это немножко другая книга – и не только потому, что она обращает внимание на совершенно других людей, других личностей, но и по характеру подачи, по тому, как это написано. Это небольшие очерки, новеллы.

Михаил Шифрин: Да. Первоначально посты… Пост рассчитан на то, чтобы за три-четыре перегона в метро ты его успел прочесть. Вот где читатель начинает его читать.

И это, конечно, я подсмотрел, когда в кино работал, у художников, как они работают над героем, – даже не у киношников, а у художников. Они, рисуя портрет человека, начинают с самого главного: «Например, в этом лице главное – нос. Вот давай нос нарисуем. И по этому носу уже можно будет узнать».

Портрет необязательно должен быть очень детальный. Тут одна история – пять-десять страничек, не развернешься шибко. Но самое главное в сюжете – кто этот герой, какая проблема перед ним встала, почему он смог сделать то, что другие не сделали. И у всех очень разные проблемы.

И есть национальные особенности, которые объединяют героев из какой-то одной страны. Есть истории, где транснациональная кампания. Например, искоренение оспы – там видно, как одни национальные особенности накладывались на другие. И это тоже красиво.

Но главное – личные особенности. От того, зачем человеку это понадобилось, зависит то, как история развилась. И это всегда интересно.

Вот половина читателей – врачи, и им интересно, как великие справились с теми проблемами, которые встречают они. Другая половина – интересующиеся медициной, и они хотят понять, например, что такое рак. В общем-то, рак – это просто естественный обор, по Дарвину. Вот почему какие-то такие элементарные вещи нам в школе на уроках биологии не рассказывают, не иллюстрируют естественный отбор раком? Это не понятно мне. И вообще мне кажется, что в школе все неправильно учат.

Николай Александров: Понятно. Все неправильно! Хорошо.

Из истории медицины – это же тоже важно, потому что отсюда возникает еще одна проблема. Это не история медицины с 1537 года по 2000 год. Если мне память не изменяет, последняя новелла этим годом и датируется, да?

Михаил Шифрин: Причем она еще и не медицинская. Там женщина сама себе делает кесарево сечение, потому что никакой медицинской помощи рядом нет.

Николай Александров: Каков был принцип отбора? Понятно, что 100 – красивое число и прочее-прочее. Но как выбрать среди довольно обширной истории медицины и даже медицинских открытий те, которые тебе кажутся наиболее важными? Был ли какой-нибудь критерий?

Михаил Шифрин: Да, был, и очень простой. Я работал тогда на сайте MedPortal.ru и занимался SMM в сообществе Doktor.ru. Пациенты пишут врачам, а врачи отвечают. В общем, это большой форум. И задача, которую я там выполнял, была инженерная – мы занимались автоматической версткой, искусственной памятью. Я не был ни редактором, ни писателем в этой самой компании. Так вот, я давно переквалифицировался в IT и сейчас работаю в «Яндексе» главным редактором сервиса «Яндекс.Практикум» – это онлайн-курсы для изучающих программирование.

И тут случилась такая небольшая заминка – некому было модерировать. И я в течение нескольких месяцев модерировал эти разговоры, пытаясь тоже что-то там автоматизировать. И по дороге прочел все услуги медицинские, которые мы там продавали, на этом самом сайте. Дальше сделал себе такую табличку: названия услуг, в том числе прививка от чего-то, лечение такой-то болезни, такая-то операция. И потом по каждой из них установил дату точную, когда это было.

Если дата точная не известна, не брал сюжет. Это обычно всякие восточные сюжеты из серии «это все было давно, неправда и не с ним». Многие авторы восточные – это компиляторы, вроде меня, то есть они составили очень красивые и очень интересные книги о том, как другие что-то делали или как они делали вслед за другими.

Но это не настоящая доказательная медицина. Настоящая доказательная медицина начинается тогда, когда известен точный день, когда впервые было сделано что-то. И раз известен день – значит, можно выяснить массу сладостных подробностей; значит, можно про героя много чего узнать; значит, есть видео, если это, допустим, в наше время происходит, или есть масса воспоминаний. И главное – есть статьи всех этих врачей. Вот это было просто сокровище – то, что прямо просто так в интернете лежат практически все эти статьи. Некоторые я искал в библиотеке. Даже был случай, когда герой китаец, и пришлось переводить…

Николай Александров: С китайского?

Михаил Шифрин: Да. Пришлось читать по-китайски, потому что этого героя нет вообще… В русской литературе он упоминается. Дело в 57-м году происходит, во время китайско-советской дружбы. То есть они не скрывали, что первым китаец открыл возбудитель трахомы, но никаких подробностей ни в какой литературе, кроме китайской, не было. Значит, да, полез туда. Зато полный эксклюзив.

Вы заметили, что есть «Обсуждение в группе»? Потому что, если рассказываешь ты какой-то сюжет, он должен быть как можно острее. Тебе нужен этот нос. Тебе нужно главное, что в сюжете есть. А есть же очень интересные вещи, которые люди хотят спросить, и они спрашивают. И поэтому я включил многие их вопросы и свои ответы.

Причем по условиям, которые издательство поставило, не редактировались, кроме орфографических ошибок, эти самые вопросы. Даже имена не редактировались. Не менялось ни буквы в том, что они спрашивали. Свои ответы я иногда редактировал, чтобы они были покороче, потому что и так книжка ужасно толстая.

Так вот, это как раз замечательный инструмент. У тебя есть возможность еще поговорить о сюжете. Это же просто подарок! Гоголь когда-то переодетым, спрятав нос в воротник, стоял и подслушивал, что говорят у парадного подъезда в театр о его новой пьесе, а у тебя возможность прекрасная. Во-первых, тебе и так все выскажут сразу в лицо. А во-вторых, в комментариях к репостам можешь прочесть о себе массу интересного!

Николай Александров: Миша, понятно, что речь идет об открытиях, подвигах, преступлениях. То есть, иными словами, тебя интересовали самые разные вещи и явления, именно вещи и явления. То есть ты не только, допустим, обращал внимание на изобретение той или иной вакцины (против оспы, которую мы уже озвучили), но и новые инструменты, которые появлялись. А здесь какой критерий? Опять-таки такой – когда точно известно, кто изобрел стетоскоп, например, да?

Михаил Шифрин: Конечно, когда точно известно. И это медицинская услуга, которая продается. Смотрите. Люди приходят в клиники (лучше в частные, чем в государственные) и покупают там эти самые услуги. Они с этим все время имеют дело. Мы все время имеем с какими-то вещами дело, не понимая, кто, как и для чего это сделал.

Например, все меряют давление тонометром. А как Коротков тонометр изобрел? Вообще удивительно, что русский врач… Казалось бы, у нас, где так популярно, что «Россия – родина слонов», почему не трубят на каждом углу, что это русское изобретение? Почему, когда ты включаешь в YouTube учебник для медсестер какой-нибудь американский, там все говорят: «Korótkov sounds» (они так произносят фамилию – с ударением на предпоследнем слоге, все русские фамилии). А почему у нас… Да, у нас есть, конечно, термин «звуки Короткова», но все почему-то так скромно помалкивают, кто это и почему это он сделал.

А он сделал, потому что ему понравилась медсестра, с которой он оперировал. И он хотел что-нибудь сделать особенное, чтобы ей еще больше понравиться. И все это было на Русско-японской войне. И работал он с аневризмами. И это все так интересно! Это не может волновать.

Мне самому было необыкновенно интересно это все выяснять и писать. Поэтому я думаю, что многим читателям это будет интересно читать, потому что есть же психологическая индукция, в конце концов.

Николай Александров: Твои любимые сюжеты есть среди ста, которыми ты особенно гордишься в этой книжке?

Михаил Шифрин: Брамс. Дружба Бильрота и Брамса. О том, как музыка друга… Ну, Иоганнес Брамс и Теодор Бильрот, великий хирург, были друзьями очень близкими. И вот Теодор Бильрот как-то уже стал робеть к концу своей профессиональной карьеры, что многовато больных помирает. Вот делаешь какие-то новаторские операции… Понятно, что медицина идет вперед через годы трупов, но в конце жизни он подумал: «Может быть, не стоит такие уж горы громоздить? Может быть, как-то надо остановиться?»

А он как раз подошел к операции, к которой двигался всю жизнь, а именно – к резекции желудка. Как убрать пораженный раком участок желудка (обычно нижний) и таким образом спасти человеку жизнь? Так вот, в решающий момент он послушал, как раз была премьера Трагической увертюры. И это такая совершенная музыка, это просто какой-то гимн науке! Он подумал: «Вот люди-то какие вещи делают в своей профессии. Дай-ка я тоже в своей отличусь. Ну это же прекрасно!» И эта вся история была для него очень важна.

Он был первый критик Брамса, он первый его друг и толкователь до определенного момента – вот когда он заболел. А Брамс был человек очень самовлюбленный, ему нужно было, чтобы все фокусировались на нем. Вы понимаете, что когда у человека возникает серьезная хроническая болезнь, он уходит как-то в свои проблемы. Это была дружба не такого рода. Это была дружба художника, которому требовалась умная влюбленная критика. Ну, что было, то было. Но все равно эта история изумительная.

А изумительная она еще и тем, что Бильрота считали тупым, потому что он не мог двух слов связать. Действительно, человек, который не умел говорить, не умел выступать, учился на одни двойки и по протекции устроился в медицину. Потом обнаружил в себе дар: когда он начинает писать, то он пишет божественно, просто перерождается; он умеет объяснить словами музыку, он умеет словами объяснять, что Брамс хотел этим сказать. Это очень трудно. Любой музыковед это подтвердит.

Должен сказать, что все любимые вещи Брамса прилагаются в библиографии в лучших исполнениях. И я консультировался с Артемом Варгафтиком, который мне помог здесь. Я уже знал, что нужно, потому что я знал, какие произведения Бильрот характеризовал, а какие он умыкал у Брамса, чтобы первым поиграть на какой-нибудь медицинской конференции. Номер с роялем берешь и играешь себе – до того, как это впервые исполнилось с оркестром. Так вот, он брал это все. Но Артем мне подсказал лучшие исполнения – тут уже надо иметь вкус и понимать в современной музыке.

Так что вот это один из тех сюжетов, которыми я горжусь.

Николай Александров: Медицина и музыка.

Миша, прозвучавшее одно из критических замечаний по поводу твоей книги заключалось в том, что: а почему 2000 год – граница? Почему те медицинские открытия, которые сделаны в последнее время, которые доступны, обойдены твоим вниманием?

Михаил Шифрин: Во-первых, сотая история как раз про то, что полным-полно на свете мест, в которых медицинские услуги недоступны. Во-вторых, не забывайте, что мы живем в стране, где есть крупные города, в которых нет ни одного родильного дома. И этот процесс продолжается. То есть, да, Москва и Петербург живут замечательно, они живут действительно в XXI веке, но в каком веке живет вся остальная страна? И на что приходится идти врачам для того, чтобы как-то помочь? Это, конечно, дело серьезное. Это во-первых.

Во-вторых, все-таки про героя можно писать, когда биография его уже ясна, когда выпустили воспоминания уже и его враги. Вот как в случае с Демиховым, например, потому что хирург Глеб Соловьев – замечательный и выдающийся хирург, который не раз спасал жизнь, например, Высоцкому, кардиолог, – его мучила совесть за этот самый эпизод, когда он участвовал в похищении Демихова. Демихова его научные противники просто похитили и вывезли в Советский Союз чуть ли не как багаж для того, чтобы не дать ему якобы уйти на Запад и там состояться. И если бы не эти самые мемуары, у нас бы не было источника, из которого ясно, что, да, так и было. Были бы какие-то россказни, которых о Демихове хватает, потому что он основатель трансплантологии, и естественно, что баек ходит очень много о нем.

Есть вещи, которые подтвердить я, например, не смог. Я так и не смог найти подтверждения тому, что первая пересадка почки была выполнена Демиховым человеку. Есть такой рассказ, но нужен еще один источник. Почему можно верить мемуарам Соловьева? Потому что он пишет о себе вещи очень неприятные, он говорит: «Я должен вам признаться. Мне жалко будет, если это не так».

Так вот, ныне живущие люди, которые совершили действительно важные открытие – ну, например, создали искусственную бактерию, микоплазма лабораторная, полностью искусственный организм, – да, это очень важно, но их биография еще не завершена. Мы не знаем очень многих пружин, которые ими двигали. А меня волновало именно то, почему человек становится первооткрывателем.

Первооткрывателем быть очень тяжко в любой стране. Это громадный труд, колоссальная нагрузка на психику, на свое здоровье, на личную жизнь. Очень много среди моих героев несчастных, погибших, погибших в расцвете лет, несмотря на то, что титаны медицины, сошедших с ума от трудностей, которые они встретили, просто убитых своими врагами (и такое тоже есть). Но тем не менее – вот почему человек решился? Выяснить все подробности можно, если только он давно уже это сделал, скажем так.

Слава богу, герои моих последних историй еще живы, и они большие молодцы. Я с удовольствием смотрю видео, на которых они выступают, и переживаю за то, что с каждым годом состояние их здоровья ухудшается. Вот так.

Николай Александров: Эта книга еще чудесна тем, что в ней обширная библиография. Как она составлялась? Я так понимаю, что ты переработал какое-то безумное количество источников. Ты отчасти об этом сказал, что даже на китайском пришлось читать. Какого рода систематизация – вот этот аппарат, который многим покажется не менее ценным, нежели собрание из 100 рассказов из истории медицины?

Михаил Шифрин: А очень просто. Во-первых, вспоминая опять же свою работу на телевидении… В 99-м году я пришел как раз как сценарист, и мне сказали: «Отлично! Ты написал очень классный сценарий, вот этот сюжет. А чем его крыть будем? Перекрывать нечем. Изволь искать картинки. Не найдешь картинки – ты же автор сценария, напишешь другую историю».

А это очень трудно – написать историю. Поэтому я набил руку в поиске картинок. Потом до меня дошло, что картинка должна идти первой. Вот сначала нашел картинку, а потом уже… Вот как только ты уже представляешь себе, как герои выглядели, как выглядела эта самая операция, как выглядело то место, где она произошла, когда ты точно понимаешь все физиологические процессы, которые там протекают, – вот тогда да, тогда ты собирай сведения, собирай источники.

Дальше ты выясняй, что и когда герои делали. Прочел одну книжку, допустим, столкнулся с эпизодом похищения Демихова – ищи проверочную, вторую ищи, где это же самое сказано другим человеком, который с первым не сговаривался. И пока ты не прояснишь все подробности и не подпишешь эти самые картинки, считай, что ты об истории знаешь не все и морального права рассказывать ее, называя людей их настоящими именами, не имеешь.

Вот так и набирались эти источники. Вот здесь картинки лежат. Вот здесь музыка, как в случае с Брамсом, допустим. Вот здесь статьи самого Бильрота, допустим. Здесь воспоминания его. Здесь воспоминания о нем. То есть все факты, которые приводятся в этом рассказе, – здесь нет художественного вымысла. Выдумывать неинтересно.

Николай Александров: Михаил Шифрин – гость программы «Фигура речи». «100 рассказов из истории медицины». Миша, огромное спасибо, что ты согласился прийти. Я думаю, что многим эта книга придется по сердцу, уже пришлась. Спасибо.

Михаил Шифрин: Спасибо большое за приглашение.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски