Нина Дашевская: В каждом герое есть кусочек себя - ни один не получился окончательно плохим. Я не умею создавать отрицательных героев

Нина Дашевская: В каждом герое есть кусочек себя - ни один не получился окончательно плохим. Я не умею создавать отрицательных героев
Писатель Александр Лифшиц: не было логики появления рассказов - это отклики на события жизни, текущей мимо
Автор книги «Вонгозеро» Яна Вагнер: Это не стандартный роман о конце света, я показывала частную драму, катастрофу, которая случается в вашем доме
Писательница Ольга Северская: Вежливость сейчас стала молчаливой. Люди берегут свои слова и эмоции
Писатель Ляля Кандаурова: Популярный текст о музыке балансирует между выверенностью и бульварным анекдотом
Писатель Евгений Чижов: Как переводятся стихи, для меня вообще непостижимо. Это какой-то высший пилотаж
Писатель Михаил Шифрин: Хватит историю учить по вождям, убивавшим людей. Давайте отмечать историю по именам великих врачей
Писатель Дмитрий Захаров – о романе «Средняя Эдда»
Автор книги «Ноев ковчег...» Наталья Громова рассказала об эвакуации советских писателей и актёров в годы войны
Писатель Евгения Некрасова - о теме буллинга в своём романе «Калечина-Малечина»
Писатель Шамиль Идиатуллин: Журналистика жизнь не меняет, он ее показывает. А книга бьёт человека по его эмоциональному центру
Гости
Нина Дашевская
Детский писатель

Николай Александров: С моей точки зрения, Нина Дашевская – одна из самых оригинальных и талантливых писательниц, которые пишут произведения для детей и подростков, ну и разумеется, для родителей тоже. Ее книги, а их вышло уже немало, замечены не только экспертами, аналитиками и литературными премиями, но и обыкновенными читателями. Нина Дашевская сегодня у нас в гостях, и о ее книгах мы будем говорить.

Нина, здравствуйте.

Нина Дашевская: Здравствуйте.

Николай Александров: Я очень рад нашей встрече, тем более что она не первая. Относительно недавно мы с вами разговаривали как с начинающим писателем, когда только появлялись первые ваши повести. А на сегодняшний день вы уже лауреат премий, причем неоднократный. С моей-то точки зрения, ваши повести совершенно особую нишу занимают. Они трогают и детей, и родителей. Я думаю, что мы об этом поговорим.

Начнем, в общем, разговор с некоторой ретроспекции, потому что я помню… Одна из первых ваших книжек здесь как раз лежит – «Около музыки». «Скрипка неизвестного мастера», «Вилли», кстати говоря, в общем, тоже относительно недавняя повесть, где только-только началось формирование этого, с моей точки зрения, уникального мира, который обращен к детям, к подросткам в первую очередь (я так понимаю, что это любимый ваш возраст) и к родителям.

Что изменилось за это время? Как вы теперь относитесь к своим дебютным книгам?

Нина Дашевская: Ну, надо сказать, что, конечно, книжки, такие как «Скрипка неизвестного мастера», сейчас мне трудно читать, потому что я бы все сделала не так. Но при этом в том числе там были вещи, которые я сейчас не могу. То есть что-то остается в своем времени. И ты понимаешь, что исправлять старый текст – это портить, потому что, скажем, там был сюжет, а у меня с сюжетом очень сложно.

Меня больше всего волнует интонация, больше всего волнует поиск интонации. И как только я пытаюсь сконструировать сюжет, получается хуже, потому что главный в моем случае все равно вопрос не «про что?», а «как?». И именно этот поиск.

У нас перед глазами картинка «богатство языковых средств». Я не знаю ничего про языковые средства. Я знаю про интонацию – вот звучит/не звучит. И хочется ее найти, чтобы было ощущение, что это, да, действительно так и есть, что это говорит живой человек.

Николай Александров: Это, по существу, такой музыкальный подход. Я понимаю, что вы говорите в данном случае не просто как писатель, но и как музыкант. И в первых ваших книгах (кстати говоря, не только в первых, об этом мы тоже поговорим) музыка была чрезвычайно важной не просто темой, а, я бы сказал, составляющей художественного мира. Ну, потому что, в принципе, и «Около музыки», и «Скрипка старого мастера» – это рассказ о подростке, у которого существуют проблемы, как правило, проблемы в социальном общении, но музыка оказывается тем миром, который его держит. С одной стороны, это некоторая странность. А с другой стороны, это то, что позволяет человеку каким-то образом почувствовать свою самостоятельность в мире.

Так вот, от музыки к странности – есть такое движение?

Нина Дашевская: Не совсем так. Мне нравится название «Около музыки», оно кажется точным, потому что «около». Потому что музыка – это не то что инструмент, но дело не только в ней. Это любое искусство. Если человек занят каким-то искусством (это может быть необязательно музыка), если он рисует, если это театр, если это математика, ну, на том уровне, когда человека поглощает это, – мне кажется, это очень важно и очень помогает вообще как-то жить человеку.

Плюс ко всему подросткам очень важно… Всем важно, но им важнее. У них есть такая потребность в небытовом общении. И о чем можно говорить? Учитывая, что сейчас они могут в социальных сетях найти себе друзей, с которыми, может быть, закрытый человек… Я, кстати, не умею эту тему трогать. Вот этот закрытый подросток, которого мы все знали по всем… Ну, это такой классический герой. Это такой тонкий мальчик, который сидит в углу. Ленинградская проза. Часто кажется, что это герой всегда. И даже как-то хочется мне иногда от него оторваться.

Но все равно музыка эту способность выходить за пределы какого-то бытового мира… Через музыку либо через что-либо еще. Для кого-то это тексты просто. Это очень важно. И человек за это может зацепиться – может зацепиться за стихи, за рисование, за такое рисование, которое взрослым покажется ерундой, за стихи, которые взрослым покажутся ерундой, ну, кому-то даже из близких. И музыка, конечно, тоже.

Николай Александров: Для меня ваши книжки, в частности, удивительны были тем, что большинство героев даже тогда, когда намеренно закрываются от музыки, отталкиваются от нее, тем не менее действительно испытывают, по существу, страсть, любовь к ней (учитывая, что это подростки).

Ведь в сознании очень многих музыка – это постоянные упражнения, гаммы. Это то, что переживает человек в детстве иногда безо всякой любви и только потом, спустя некоторое время, к этому приходит.

Во-первых, как было в вашей жизни? И почему вы именно другую тему берете в своих книгах?

Нина Дашевская: Удивительным образом одно время я думала, что действительно чаще всего это какое-то мучение школьное. И сейчас я вижу огромное количество людей, которые говорят: «Да не было никакого мучения. Я ходил в музыкальную школу с радостью». И я думаю: «Надо же!»

А у меня в голове есть какой-то такой стереотип – при том, что у меня была счастливая музыкальная школа. У меня был чудесный учитель по сольфеджио, с которым мы до сих пор дружим. И началось все с пяти лет. Это было время, 80-е годы, когда появлялись авторские методики, когда людям было очень интересно то, что они делают. И я думаю, именно в этом был смысл.

Сейчас тоже есть очень много разных методик, но часто это направлено на так называемое раннее развитие, к которому у всех разное может быть отношение. Но тогда это только появилось. С детьми можно играть в одно, играть в другое. И тут, мне кажется, ключевое было именно то, что мы играли в это.

Ну и плюс ко всему у меня был очень интересный ансамбль скрипачей. В общем, как-то музыкальная школа была очень такой легкой. Ну, никаким образом на меня не давило ничего там.

При этом среди моих знакомых есть самые разные люди. Есть люди, которые полюбили музыку в пять лет страстно и только ею жили. Есть люди, которым вовремя сказали: «Давай-давай!» – родители надавили, дали, и стало хорошо. Есть те, кому сказали: «Не хочешь? Не надо. Все, продаем инструмент. Иди гуляй, иди играй в футбол». И человек сказал: «Нет! Нет, я хочу…» Поэтому это самые разные вещи.

И я вижу, что… Мне очень нравится любительство в музыке. И сейчас его становится больше, ведь возможностей становится больше заниматься музыкой без этой музыкальной школы.

И одна из самых приятных вещей… Один мальчик мне сказал, мама написала: «Спасибо вам. Благодаря вам Гриша бросил музыкальную школу». Учитывая, что обычно мне говорят наоборот…

В чем было дело? Ему осталось полгода до диплома. И он понял, что ему это мучение… Он уже получил то, что он может, получил то, что хотел. Он играет, ему нравится играть, но сейчас другие цели и задачи. Можно, конечно, додавить, получить бумагу и потом не подходить к инструменту никогда. А можно отпустить сейчас и потом, может быть, вернуться. Просто разнообразие…

Причем музыка – это очень похоже вообще на обычный мир. Отношения с музыкой у людей такие же, как с чем угодно. Просто я его лучше знаю, поэтому через музыку мне проще.

Николай Александров: Кстати говоря, как ваши дети? Каково их отношение?

Нина Дашевская: Опять же у меня дети, ни один не закончил музыкальную школу, хотя оба начинали. Тем не менее сын играет в оркестре имени Локтева на кларнете. И вот там как раз очень и очень, мне невероятно нравится… Во Дворце пионеров этот оркестр. У них очень мало специальностей, ну практически нет. И как только ты чуть-чуть начинаешь играть, тебя бросают в воду: «Давай играй как можешь, как хочешь, знаешь ноты, не знаешь. Кто-то что-то тебе подскажет». Ну, там совершенно некогда заниматься… Понятно, что вырасти профессиональным музыкантом сложно при таком подходе, но ему там нравится.

Николай Александров: А кларнет он сам выбирал?

Нина Дашевская: Он хотел выбрать саксофон, но учитель сказал: «Давай кларнет». И сейчас я вижу, что невероятно прекрасный инструмент. Просто вспоминая свои мучения… Ну, у меня не было мучений со скрипкой. Но все-таки маленькие скрипачи – это испытание для родителей.

Николай Александров: Для окружающих – в первую очередь. Конечно, да.

Нина Дашевская: И для окружающих, да. Хотя моей маме нравилось с самого начала все, что я делаю. А кларнет – через месяц совершенно чудесный звук. В общем, он один из самых простых в звукоизвлечении инструментов. И у него достаточно богатые возможности. И вообще тот факт, что инструмент можно начинать осваивать не всеми, не в десять, а позже. В общем, мне это очень нравится, очень хороший инструмент.

А дочка, которая в свое время сказала музыке: «Нет-нет, я больше не буду», – у них группа в школе. Они, в общем, что-то там играют. И мне очень нравится, что это их инициатива, их репетиции. Что они играют – далеко не всегда мне нравится. Но я вижу, что это часть ее жизни. Она очень много слушает музыки и знает музыки больше, чем я.

Николай Александров: Я так понимаю, что дети все равно же вырастали в музыкальной среде, да? Когда все-таки семья музыкантов, такого не может быть, чтобы музыка была отдельно.

Нина Дашевская: Да. Но это необязательно. То есть если бы кто-то… Я не могу сказать, что они находятся в музыке. Конечно, понятно, что у них была возможность ходить на концерты, которая, может быть, не у всех есть. Ну, просто в голову не приходит родителям. Но при этом… Опять же это один из способов, одна грань.

Людям хорошо бы понимать, детям, что есть какие-то сложные виды искусства, от которых люди получают удовольствие. Если родители читают или слушают оперу, или папа занимается почему-то, непонятно зачем, опять же математикой какой-нибудь для себя, не по работе, учит язык просто так… Вот это ощущение, что человеку нужно что-то такое – то, что называется культурой, – это, в общем-то, мне кажется важным. В какой это будет области – музыка или не музыка – это не так важно.

Николай Александров: Многие герои, ну практически все, в ваших повестях, юные герои испытывают серьезные проблемы существования, экзистенциальные проблемы. Это одиночество. Это странные взаимоотношения со средой.

Но вот что любопытно. Одна из распространенных тем и в отечественной литературе, и уж тем более в западной – это тема такого социального дискомфорта, в который очень часто попадает ребенок, агрессивная среда в классе и прочее-прочее. А у вас, несмотря на то, что иногда существуют конфликты в ваших повестях, тем не менее эта среда…

Нина Дашевская: Никого не бьют. Ну, я их берегу. Конечно, я их берегу. Потому что если это мир, в котором мы можем что-то сделать, то мы стараемся, чтобы там было… Ну, я не могу.

Во-первых, у меня этого не было в жизни. Надо честно сказать, что… В общем, если человека не бьют в школе физически – это не значит, что у него там все хорошо. И на самом деле мне бы хотелось как раз уйти от этого аутсайдера. И герой моей книжки «Я не тормоз» совершенно не такой человек.

Николай Александров: А давайте сначала… «Я не тормоз» – это отдельная вещь.

Нина Дашевская: Это отдельная вещь.

Николай Александров: А мне хочется поговорить о книге «День числа Пи».

Нина Дашевская: Да, это как раз такая история… Мне захотелось вот про такого человека написать. Вот там это доведено до максимума. И мне захотелось прямо довести и показать эту историю с разных сторон.

Николай Александров: Но там почти врачебная же история, да? Это такой синдром Аспергера.

Нина Дашевская: Да, там человек – он «аспергер». Но я не ставлю ему диагнозы, потому что мне кажется, что диагноз… Во-первых, я не врач. Во-вторых, диагноз многое упрощает. А в-третьих, это не совсем… Ну, у меня не было цели показать больного ребенка, ребенка «в спектре».

Действительно, мне кажется, очень много людей чувствуют себя особенными. И таких людей рядом много. Мне хотелось посмотреть изнутри на такого человека.

И надо сказать, что у него очень тепличные условия, конечно же, для него. Я надеюсь, что у него… То есть как? Моя задача была, задача бабушки и дедушки – встроить его как-то в мир. Вроде как у них это более или менее получается. Но не потому, что он над собой как-то работает, а мир… Вот это редкая ситуация, когда не герой работает над собой, а мир вокруг него каким-то образом ему помогает.

Николай Александров: Тот человек, который вроде бы в большей степени к этому странному ребенку, своему сверстнику, ну, если уж не откровенную агрессию испытывал, но во всяком случае создавал трудности, становится его лучшим другом. То есть это еще и книжка про понимание другого?

Нина Дашевская: Как сказать? Это, может быть, утопично несколько. Но если мы будем бояться утопии и бояться какой-то сентиментальности, каких-то крайностей, то тогда… Ну, любой текст берет крайнее положение. Ну, такие истории случаются, когда кажется, что с этим человеком никогда-никогда. Они очень похожие.

Видимо, поэтому было сначала это отторжение, именно потому… У меня не получилось все-таки, чтобы они были прямо совсем непохожие. Все-таки есть страх, что ты пишешь все время про одного и того же человека.

Но надо сказать, что мир немножко меняется по отношению к таким людям. В нашей стране чуть медленнее, чем хотелось бы, но все-таки ощутимая разница по сравнению с тем, что было лет десять назад. Ну, она прямо очевидная, особенно в больших городах. И есть надежда, что будет как-то еще лучше.

Лева учится в обычной школе, он очень хорошо учится. То есть это его везение. Потому что далеко не все люди, их способности совпадают с привычными, что у них математика, что у них музыка. Вот у него классические успехи в математике и в музыке. Они могут быть в чем-то совершенно другом. Школа может это не ценить, не заметить – и человек окажется ну совсем аутсайдером.

Но, как правило, рядом с ним интересно другим людям, если они в чем-то… Как сказать? Если мы не очень строги к другим… Скажем, если нас очень раздражает, как мой сосед по парте ест. Вот меня может прямо ужасно раздражать это! И это значит, что я с ним никогда-никогда не буду разговаривать, потому что вот так вот.

Ну, есть какие-то вещи, которые… Если ты становишься и чуть-чуть с другой стороны смотришь на это, то, может быть, становится как-то проще и себя видеть.

Я приводила пример. Книжка вышла в прошлом году, ровно перед Чемпионатом мира. И это ощущение как раз – тебе кажется, что есть люди, с которыми у тебя не может быть ничего общего. Это футбольные фанаты, например, для меня. Мне казалось, что это совсем-совсем чужой мне мир. И всем, кто решил остаться в Москве в прошлом году, может быть, им было знакомо это ощущение совершенно невероятной какой-то радости. В общем, оказалось, что не то что с ними можно говорить на одном языке, а оказалось, что у нас гораздо больше общего, чем разного. Хотя казалось тоже, что вот никогда.

И это как раз похожая история, когда тебе кажется, что здесь ничего не может быть, а потом оно находится.

Николай Александров: Вот теперь – о книжке «Я не тормоз». Такое впечатление (ну, как я для себя определяю), что это такой современный вариант «Тимура и его команды», но только, во-первых, гораздо более индивидуалистический, а во-вторых, гораздо более суггестивный, если угодно, гораздо более менторский (в хорошем смысле этого слова). «Посмотрите – главный герой, который озабочен окружающим миром и вмешательством…»

Нина Дашевская: У меня не было ощущения, что он озабочен. Он очень озабочен собой. Вообще он очень эгоистичный молодой человек – в плане того, что он очень обращен на себя, он смотрит на себя.

И, вообще-то, в этом возрасте смотреть на себя – это… Ну а когда еще? Вот ты себя получаешь. И ты меняешься постоянно. Но его плюсы в том, что, иногда выныривая из себя и обнаруживая рядом других людей, он помогает, да, он действительно помогает им, но он помогает и для себя, чтобы себя почувствовать через… Я не могу сказать, что он такой прямо альтруист. Тимуру это нужно было. А тут он это делает, чтобы понять: «А смогу ли я подойди к незнакомому человеку и помочь? А смогу ли я вот это? А здесь? А что? А как?»

Поэтому он все-таки как раз скорее… Я не чувствую, что в нем сильно это «тимуровство». Иногда это страх. Вот рядом с тобой что-то происходит, и тебе надо бы помочь людям, а ты как-то не уверен… Во-первых, не всегда хочется и лезть, и подходить к чужим. И для него это преодоление этого в какой-то момент. Ну, это просто человек, который очень обращен на себя, при этом живет на высоких скоростях, поэтому у него не всегда есть время и…

Вот еще какой момент. Нам кажется, что человек, живущий на высоких скоростях, многое пропускает и не способен к сосредоточению. Но для него это именно способ сосредоточиться – вот эта скорость и движение.

Вот сейчас меня просили не двигаться на стуле. И я чувствую, что мне прямо очень тяжело, потому что, конечно, надо сказать, у нас много общего с этим героем. Я чувствую, что мне все-таки тяжеловато просто сидеть.

Николай Александров: Нина, вам удалось создать, как обыкновенно в школе на уроках говорят, образ положительного героя – и не просто героя, а человека, которого читатель полюбит.

Нина Дашевская: У меня не было такой цели, конечно. Но у меня, надо сказать, никогда не получался образ отрицательного героя. То есть при всех моих попытках…

Николай Александров: Да, это верно.

Нина Дашевская: Даже, в общем-то, в «Дне числа Пи» человек, который казался изначально резко отрицательным, потом, в общем-то, вынырнул в главного.

Ну, наверное, ты пишешь каждый раз через себя. Мне говорят: «Игнат похож на вас?» Я говорю: «И Игнат похож. И Лева похож. И мама похожа. И папа похож».

Везде, в каждом герое все равно есть кусочек себя, поэтому ни один герой у меня не получился окончательно плохим, потому что мы же на себя смотрим с какой-то… Даже если ты что-то из себя вкладываешь в книжку – это же лучше, чем ты на самом деле. В общем, я не умею создавать отрицательных героев, не получается. Может быть, это минус какой-то мой.

Николай Александров: Нина, а скажите, что вы до сих пор сохранили из детства, из подросткового возраста в себе?

Нина Дашевская: Бестолковость какую-то удивительную. Нет, на самом деле трудный вопрос, потому что одна из главных вещей, которые есть в этом возрасте, – это количество энергии, какой-то интерес к миру, который, к сожалению, я не могу сказать, что так и остается. То есть надо прикладывать какие-то усилия, чтобы он оставался.

И конечно, я очень рада, что у меня есть возможность быть в школе и видеть людей, которые… ну, людей и 2005-го, и уже даже 2010 года рождения, которые рядом. И надо сказать, что мне очень важно работать в школе. Я сейчас в трех школах оказалась, очень необычных, непростых, но мне очень нравится. И если вдруг кто-то из детей увидит меня – большой привет вам! Я скучаю.

Николай Александров: А почему они необычные? В чем странность этих школ?

Нина Дашевская: Ну, одна школа называется «Интеллектуал». Другая школа… Это, конечно, тоже смешная немножко история. Это школа № 57, в которой я веду кружок, который называется «Оркестр». На самом деле в этом году это был квартет. Опять же говорят: «А почему ваши герои такие необычные?» Вот у меня герои, которые учатся в гумклассе 57-й школы. То есть люди, которые закончили музыкальную школу, и им хотелось бы еще в это поиграть. Они музыканты очень высокого уровня. В общем, это было большое удовольствие для меня.

А третья школа – это школа частная, это «Ковчег» в Красногорске. Там я пробую пока, вот полгода. Посмотрим, что дальше будет. То есть это действительно, скажем так, стандартная, обычная школа. Вот то, что мы себе представляем… Каждая школа, наверное, не совсем обычная. Но я вижу, что интересных школ очень много сейчас в Москве. Может быть, не так много, как хотелось бы. И не только в Москве.

Конечно, у меня есть ощущение какого-то… Вот этот стереотип, что школа – это где бедных детей обижают, где учитель ничего не понимает, где ставят двойки, – этого очень много, но есть и обратное. Есть очень много людей, которые замечательно занимаются с детьми литературой, историей, математикой, феерически совершенно. И все эти вещи, конечно, в образовании школьном сейчас происходят, невероятные.

Соответственно, мы видим детей, которые в пятом, в шестом, в седьмом классе способны так разговаривать, что я чувствую, что я теряюсь рядом с ними совершенно. Мне хочется сказать: «Мы такими не были». Я – точно нет. Я так не умела разговаривать, так выражать свои мысли.

И особенно мне нравится, что они… Это и минус, и плюс. У них нет такого понятия «авторитет учителя». Они могут сказать… Когда им говорят: «Очевидно, что автор имел в виду…» – они говорят: «Да нет, не очевидно. А почему?» И конечно, понятно, что многих учителей это раздражает, потому что… Иногда, конечно, это бывает и какое-то желание показать себя, но в целом, конечно, это скорее да, чем нет. Ну, очень много интересного.

Николай Александров: А кроме музыки, какие еще неожиданные увлечения, интересы, привычки сопровождают вас с детского возраста?

Нина Дашевская: Я даже не знаю, потому что я быстро увлекаюсь и быстро бросаю. То есть меня заносило в самые разные области, но серьезно – это была все-таки только музыка. Как раз я удивилась, что это занятие – писание текстов – тоже такое. Может, потому, что оно очень разнообразное, это остается со мной так долго. Я не могу сказать, потому что…

Николай Александров: Если говорить о мальчишеских привычках, то многие взрослые, когда у них самих уже появляются дети, опять испытывают вторую страсть к солдатикам, к конструкторам и так далее.

Нина Дашевская: Да-да-да.

Николай Александров: У вас есть такое?

Нина Дашевская: Конечно. Во все это я переиграла с детьми. Очень часто оказывается, что это взрослым нужно больше, чем самим детям, потому что все мы знаем, как папа покупает своему ребенку радиоуправляемый вертолет. Это все понятно.

Ну, на самом деле… Во-первых, у меня было ощущение, что ты получаешь настоящее образование только с детьми, потому что очень многие интересные вещи, которые ты в школе пропускал, сейчас оказываются тебе интересными. И иногда это нужно не столько ребенку, сколько взрослому.

Николай Александров: Спасибо огромное, Нина, за беседу. Я желаю вам новых открытий, новых книжек, новых миров и новых историй. Спасибо.

Нина Дашевская: Хорошо. Спасибо и вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски