Писатель Шамиль Идиатуллин: Журналистика жизнь не меняет, он ее показывает. А книга бьёт человека по его эмоциональному центру

Писатель Шамиль Идиатуллин: Журналистика жизнь не меняет, он ее показывает. А книга бьёт человека по его эмоциональному центру
Писатель Александр Лифшиц: не было логики появления рассказов - это отклики на события жизни, текущей мимо
Автор книги «Вонгозеро» Яна Вагнер: Это не стандартный роман о конце света, я показывала частную драму, катастрофу, которая случается в вашем доме
Писательница Ольга Северская: Вежливость сейчас стала молчаливой. Люди берегут свои слова и эмоции
Писатель Ляля Кандаурова: Популярный текст о музыке балансирует между выверенностью и бульварным анекдотом
Писатель Евгений Чижов: Как переводятся стихи, для меня вообще непостижимо. Это какой-то высший пилотаж
Писатель Михаил Шифрин: Хватит историю учить по вождям, убивавшим людей. Давайте отмечать историю по именам великих врачей
Писатель Дмитрий Захаров – о романе «Средняя Эдда»
Автор книги «Ноев ковчег...» Наталья Громова рассказала об эвакуации советских писателей и актёров в годы войны
Писатель Евгения Некрасова - о теме буллинга в своём романе «Калечина-Малечина»
Нина Дашевская: В каждом герое есть кусочек себя - ни один не получился окончательно плохим. Я не умею создавать отрицательных героев
Гости
Шамиль Идиатуллин
российский журналист и писатель

Николай Александров: Сегодня приоритеты и предпочтения читательской аудитории во многом выстраиваются литературными премиями. Во всяком случае, попадание в шорт-лист, то есть в число финалистов, той или иной заметной литературной награды заставляет обратить внимание на этого автора и обычных читателей.

Шамиль Идиатуллин – один из тех авторов, которые, с одной стороны, уже не первый год существуют в литературе, а с другой стороны, благодаря премии «Большая книга», в частности, его книги стали известны гораздо более широкой аудитории. Кроме того, он пробует свои силы в самых разных литературных жанрах. Шамиль Идиатуллин сегодня у нас в гостях.

Шамиль, здравствуйте.

Шамиль Идиатуллин: Здравствуйте.

Николай Александров: Я очень рад, что вы согласились на беседу, поскольку, если иметь в виду современную российскую словесность, довольно редкий случай, когда писатель выступает в самых разных и в самых разных областях. Помимо того, что вы отмечены премией «Большая книга», вы отмечены и премиями, которые оценивают совершенно другие жанры, это и фантастика. То есть у вас есть серьезный роман, есть триллер, есть такая страшная сказка для детей. И такое впечатление, что вы попробовали ну практически все возможные прозаические жанры, даже чуть-чуть антиутопия присутствует иногда в ваших произведениях.

Мне кажется, это довольно забавная ситуация, когда, называя ваши произведения – «Убыр» или «Эра Водолея», или «Город Брежнев» (ретроспективный роман, кстати, вот что я не упомянул), – мы все время сталкиваемся с разными мирами, но есть что-то общее.

Но хотелось мне начать с другого. Вы же пришли в литературу из журналистики. Так это или нет?

Шамиль Идиатуллин: Ну, можно сказать, что я не совсем пришел. Я журналист, естественно, был и остаюсь. И я к литературе долгое время прислонялся, скажем так, плечом, головой – как уж получалось. Долгое время не считал себя писателем и вздрагивал, когда меня так называли.

Но сейчас, наверное, это по сумме накопленных каких-то и текстов, и регалий отрицать бесполезно, поэтому, да, я в литературу пришел. Не знаю, всерьез ли, надолго ли, но это факт.

Николай Александров: Теперь уже все-таки есть довольно солидная дистанция, если иметь в виду первую публикацию и нынешний, 2019 год.

Шамиль Идиатуллин: Да, само собой. Я к тому, что если я пришел в литературу, то я ушел из журналистики. Я же не ушел, я так и остаюсь в журналистике, в издательском доме «Коммерсантъ» работать и в обозримом будущем расставаться с ним по своей воле не намерен. Соответственно, я остаюсь как бы кусочком журналистского мира и, наверное, как-то впал уже в мир литературный. Да, это факт.

Николай Александров: Давайте тогда с этого и начнем. И то, и другое – работа со словом, пускай даже это редактура. И, судя по всему, сейчас больше редактура, нежели писание журналистских текстов. Но в чем для вас эти два разных письма? Как журналист становится писателем? Что поворачивается?

Шамиль Идиатуллин: Они абсолютно разные, эти два типа письма. То есть известно, что плох тот журналист, у которого в верхнем или нижнем ящике стола не лежит рукопись. Еще хуже тот журналист, который эту рукопись умудряется довести до конца, потому что начинают все, а заканчивают полпроцента в лучшем случае.

Естественно, это такой челлендж, вызов. И как-то даже необходимо сделать некую «нетленку», чтобы вырваться из текучки. Потому что журналист – это человек, который очень много пишет вообще. И для него литературный текст, прозаический текст, иногда стихи, драма, что угодно – это, с одной стороны, способ доказать себе, что ты не одним днем живешь, ты написал… Ну, газета живет один день. Вечером написали – утром вышло – к вечеру все забыли. А тебе хочется выступить как-то, может быть, более амбициозно, более громко, более значимо по каким-то очень серьезным предметам.

И второе, гораздо более важное – не только «напачкать» в вечности, не только оставить свой след, но и высказаться на тему, на которую не дает высказаться формат. Потому что газетный формат – он очень жестокий и жесток. Там шаг влево, шаг вправо – это просто расстрел.

И я сам как человек, который почти 30 лет, больше 30 лет уже занимаюсь журналистикой и большую часть этого времени как редактор слежу за тем, чтобы шаг влево, шаг вправо мои сотрудники, подчиненные не делали, я сам это понимаю, наверное, лучше многих и себе, естественно, тоже в каких-то журналистских экспериментах не позволяю делать эти шаги. А делать хочется, потому что есть какая-то потребность осмысления.

Мне еще повезло. То есть самое трудное, наверное, было бы, если бы я, допустим, писал некие тексты журналистские и прозаические, которые были бы похожи друг на друга. А я стараюсь этого не делать. То есть, наверное, какой-то контент-анализ или анализ литературный… Если специалист или искусственный интеллект попробует сравнить то, что написано мной как журналистом, и то, что написано мной как литератором, то вряд ли будет большое сходство между этими текстами. Я специально это делаю.

Николай Александров: Но, с другой стороны, Шамиль, если уж мы заговорили об этом, ведь сегодня журналистика как будто дает гораздо больше свободы и раскованности. Даже если мы посмотрим на почти протокольные репортажи Колесникова в газете «Коммерсантъ», иногда они читают как роман-фельетон.

Шамиль Идиатуллин: Это – да. Но Колесников должен быть один. То есть издательский дом, любой отдельно взятый, может себе позволить от нуля до одного Колесникова. У нас есть такое счастье – у нас есть Андрей Иванович Колесников. Больше никто, как он, писать не может и не должен, потому что это будет уже перебор. Это как щепотка пряностей, которые долго-долго везли откуда-нибудь из Индии или из Афганистана с огромными стараниями, караванами, с огромным количеством жертв. И вот ее хочется прямо сыпануть щедро, потому что она тебе дорого стоила. Нельзя. Это погубит блюдо.

Не может быть много таких романов-фельетонов, веселых, суперэрудированных, разухабистых текстов в качественной газете. Она должна рассказывать о значимых конфликтах, которые влияют на рынок (в широком смысле этого слова), на жизнь. То есть я прочитаю что-то, заметку – и я понимаю, как она изменит мою жизнь, потому что эта заметка пишется только потому, что она изменит мою жизнь, она написана так, чтобы было понятно, как она ее изменит, и она заточена под меня как под читателя, которому именно это важно. Это три составных части качественной журналистики.

И мы пляшем от факта всегда, мы всегда пляшем от конфликта, мы всегда пляшем от абсолютно звериной объективности и отстраненности. А проза – это все-таки вещь такая эмоциональная, то есть…

Николай Александров: Но книга же иногда гораздо сильнее изменяет жизнь человека.

Шамиль Идиатуллин: Да-да-да, конечно. Это такой инструментарий. Потому что журналистика жизнь не меняет, она показывает, что происходит, причем в таком ежедневном режиме, в режиме нескончаемого кадра – 24 или 25 кадров в секунду, сколько угодно. А книга… Конечно, можно представить себе читателя, который всасывает эти 24 или 25 кадров, 25 книжек в день, в неделю или в месяц, но это уже немножко диагноз.

Николай Александров: Вы обо мне просто начали рассказывать. Хорошо…

Шамиль Идиатуллин: Ну да. Я сам как человек, который в литературу вписан, должен читать иногда до ста книг в месяц. Ну, тут это не совсем… Книги, рукописи, но тем не менее.

Так вот, если всерьез, книга бьет по человеку – не по его логическому центру, а по его эмоциональному центру. Она заточена именно на то, чтобы человека не то чтобы разубедить, распропагандировать, дать ему какие-то ответы на значимые вопросы, а она должна ему показать: «Парень (девушка), а вопросы-то есть. Вот они. Ты этого не замечаешь, а на самом деле происходит вот что».

Это не то что вещи, которые вербально, тактильно как-то описываются, ощупываются или опознаются. Как раз задача литератора в том, что он щупает человечество. Он – как такой тентакль, сосочек вкусовой. Только он может определить, что что-то страшное/важное/нужное/плохое/хорошее грядет. И если мы этого не замечаем, оно грянет так, что перекреститься… в моем случае читать будет уже поздно.

Поэтому и нужна литература. Поэтому и нужны писатели как люди, которые помогают человечеству выжить и адаптировать его на каждом историческом этапе к этому этапу, к тому, что происходит вокруг.

Не то чтобы я именно из этого исходил, когда брался за литературу. Мне просто хотелось, наверное, как и большинству авторов… Есть такая шутка просто: «Буду книгу писать. Почему читать нечего?» На мой взгляд, бо́льшая часть литераторов, если по-честному, пишет те книги, которых им не хватает как читателям, потому что абсолютно бо́льшая часть литераторов – запойные читатели.

То есть я был, остаюсь и останусь читателем совершенно убитым и упоротым на всю жизнь. Мне всегда хочется читать много чего. И именно поэтому, из-за того, что мне кое-чего не хватает, я вынужден эту паузу своим щуплым телом закрывать, эту дырочку. А в силу того, что я читатель разнообразный и мне нравится много разного, я предпочитаю все-таки именно в разных областях, чтобы книжки были разными.

Николай Александров: В жанрах.

Шамиль Идиатуллин: Да.

Николай Александров: Какая же все-таки первая книжка лежала у вас в столе в ту пору, когда вы занимались журналистикой и действительно хотели еще что-то прочитать? Любопытно, с чего собственно все это начиналось?

Шамиль Идиатуллин: Ну, вот так, чтобы какая-то книга или какой-то автор стал для меня и ролевой моделью, и…

Николай Александров: Нет, ваша собственная. Как вы решили, что именно этого не хватает? Какая рукопись ваша собственная лежала у вас в редакторском столе?

Шамиль Идиатуллин: Это был мой первый роман, который был тогда оригинальный… Я его назвал симбиозом русского и английского слова, обозначающего название нашей страны, Россия и Russia – то есть «Rucciя». Тогда еще не были модны эти эксперименты с сочетанием кириллицы и латиницы, не было «Духlessа» и так далее. Я страшно гордился, что я это дело придумал. Издательство трюк не впечатлил, и книга вышла под странноватым, немножко дурацким названием «Татарский удар». Но книга была ровно такой, какой мне тогда не хватало.

То есть я тогда работал в казанской республиканской газете замом главного редактора, а потом уже переходил в главные редакторы местного «Коммерсанта». И в то время это были первые годы новой эпохи, которая сейчас называется (и будет, очевидно, называться) путинской. То есть Владимир Владимирович Путин пришел к власти, началось выстраивание действующей вертикали власти, началось как-то «подкручивание гаек», приведение к одному знаменателю, под одну гребенку разношерстных регионов. И одним из самых разношерстных был Татарстан, конечно.

Естественно, я интенсивно про это писал в газету. Сначала писал сам, а потом стал рассказывать своим корреспондентам, как писать, и редактировать их соответствующим образом. Но куча всего вываливалась за пределы формата, и поэтому какие-то вещи приходилось прятать.

А воображение же растормошено, его же не остановишь, и оно придумывало всегда… Нормальный человек доводит всякую мысль до абсурда, упирается в этот абсурд и дальше либо уходит в пропасть, либо отходит назад и смотрит, как от этого отойти, как обойти. То есть мы должны представлять самые плохие варианты, чтобы выбирать хорошие, само собой.

И я решил в книжке прикинуть, какие варианты могут быть плохими, а какие могут быть хорошими. То есть не в книжке, я сперва просто для себя их прикидывал. Ну, я прикинул, я придумал. Получилось красиво, развесисто, прямо ух! Почитал бы я такое. А где я почитаю? В газете это не напишешь, нигде не напишешь. Интернета как такового с колонками какими-то тогда еще особо не было. Вернее, он существовал где-то в Москве, где-то еще, но до Казани не дошел. Я просто не представлял в силу своей старой закалки, что это возможно. Если бы представлял, то, наверное, не было бы меня как литератора. Может быть, это и к лучшему (или к худшему).

И я сел однажды ночью, не мог долго уснуть, у меня одна и та же картинка вертелась в голове. Как раз тогда еще были свежи воспоминания о натовской бомбежке Югославии. Тогда и Чеченская кампания полыхала, разная степень накаленности. И мне как-то пришла в голову такая идея, мысль, что ли: маленький мальчик будит отца для того, чтобы показать ему, какие красивые фейерверки за окном. А отец встает и понимает, что это не фейерверки, а бомбежка на том берегу Казанки, Казанский кремль бомбят.

И мне эта идея представилась, она меня начала немножко поддушивать. Я пытался ее как всякую дурацкую полуночную идею от себя отогнать – и не получилось. И я после часа или двух ворочания вздохнул, пошел за комп, сел и начал набивать. И так получился пролог этой книги, которая оказалась первой для меня.

Николай Александров: Шамиль, а если сразу забегать вперед, 2006 год, «Эра Водолея» выходит – что изменилось? Вдруг другой пласт, да? Ведь это же в каком-то смысле триллер с элементами фантастики. Захотелось написать уже такой более запутанный, сложно организованный экшн?

Шамиль Идиатуллин: Захотелось немножко вывернуть жанр наизнанку. Я вообще это дело люблю. И «Эра Водолея» начинается как совсем такой производственный…

Николай Александров: Публицистический. Да, это производственный роман.

Шамиль Идиатуллин: Публицистический текст…

Николай Александров: …про чиновников.

Шамиль Идиатуллин: …про непростую жизнь чиновников. Федеральный чиновник, который сталкивается с местными чиновниками. И вдруг драконы вылезают! И тогда я еще не знал, что такое бывает, и не знал, что такое можно. А раз нельзя, то давайте попробуем эту грань продавить. Идея была ровно такая.

И меня до сих пор по голове бьют именно за то, что я не соблюдаю конвенциональности, за то, что я все время вылезаю за рамки чего бы то ни было. Вот есть разные сайты, на которых ставят разные баллы авторам. У меня там за пару рассказов, например, которые обозначены как «хоррор» и опубликованы в сборниках именно хоррор-рассказов, у меня там самые низкие баллы вообще – и для этих сборников, и для меня как отдельно взятого автора, потому что я оказался гадом, я не оправдал доверия читателя, который был настроен на то, чтобы чистый ужас-ужас читать. А у меня – хоп! – фига откуда-то вылезла какая-то. Страшно вроде бы, но не так это делается. «Ай-ай-ай! Так нехорошо!» А мне это интересно.

Мне кажется, что как раз сшибка жанров наиболее интересна у авторов, когда Хайнлайн пишет, например, фэнтези то же самое, но делает это не так, как положено («Дорога славы»), а описывает как нормальный средневековый рыцарский роман. Или когда Суэнвик пишет «Дочь железного дракона», тоже фэнтези, которое вообще я как жанр очень не люблю и как-то с неоправданным высокомерием к этому жанру отношусь, когда Суэнвик выворачивает наизнанку и дает такой диккенсовский марксизм XIX века, совсем поздний английский стимпанк и «мрачные свинцовые мерзости жизни». И все это фэнтези, все это эльфы и прочие интересные создания.

И это очень круто! Это сразу дает сшибку миров, которые не только в сознании писателя существуют, а они существуют и в сознании читателя, и у каждого они свои. И получается калейдоскоп из совершенно неограниченного количества элементов. Это гораздо круче и гораздо богаче. Мне кажется, хорошая вещь.

Николай Александров: Чтобы завершить с фантастикой в каком-то смысле… Мне хотелось сказать, что чистый жанр, но на самом деле там тоже есть свои хитрости. «Убыр» – как возник замысел этой детской сказки? Или не детской сказки?

Шамиль Идиатуллин: Скорее всего, не детская сказка.

Николай Александров: Как бы вы определили эту вещь? И рассчитано вроде бы на совершенно другую аудиторию, с таким посылом нравственно-моральным и прочее.

Шамиль Идиатуллин: Это мистический триллер, который, на мой взгляд… То есть должен сразу оговорку некую сделать. Я считаю, что читатель всегда прав. И писатель, который считает, что читатель неправ, должен все свои предвидения по этому поводу изложить в тексте. А если не получилось, он должен заткнуться и отойти, и смотреть на то, как неправильно, на его взгляд, трактуют его книгу.

Так вот, на мой взгляд, те читатели, которые считают, что «Убыр» – книга детская, она трактуют ее неправильно, но они имеют на это все права.

Николай Александров: Ну, во-первых, там герой все-таки…

Шамиль Идиатуллин: Герой – подросток. Самый простой пример – с Марком Твеном. «Том Сойер» – это книжка с героем-ребенком. И «Гек Финн» – книжка с ребенком. Но «Том Сойер» – абсолютно детская книга, не придерешься, совершенно классика детской приключенческой литературы, а «Гек Финн» – это серьезный взрослый роман про Америку как таковую вообще.

Николай Александров: Роман воспитания.

Шамиль Идиатуллин: Так вот, на мой взгляд, «Убыр» – это мистический триллер. Он не детский, а он скорее родительский, даже не взрослый, а родительский. То есть там, на мой взгляд… ну, не на мой взгляд…

Скажем, откуда взялась эта книга? Она взялась, во-первых, из осознания того факта, что фольклор местный, наш татарский, русский, удмуртский, марийский, мордовский, который мне всегда нравился и которым я на какой-то стадии своей жизни увлекся и стал обнаруживать там совершеннейшие залежи сокровищ, тот факт, что мало кто про них знает…

Причем те же самые люди, которые прекрасно ориентируются в кельтском и англосаксонском фольклоре, во французском, естественно, в античном, знают наизусть и богов, и ключевые сюжеты, и какие-то повороты, которые вроде бы для них родные и знакомые, они про свое родное и знакомое, то, что было дорого их родителям, предкам, прапрадедушкам, они не в курсе совсем. Они не знают, чего боялись прадедушки, что это было для них дорого.

Хотя вроде бы стоит на плечах колонна, наверху колонна, которая выстроена именно из этих самых предков. И если мы не знаем всего этого, то мы не на плечах предков стоим, а на бездне, и ориентируемся куда-то на кельтские какие-то «Полые холмы». Это неправильно. Мы должны знать про своих. Это как минимум честно и порядочно.

А вторая составляющая этого дела, «Убыра» и вообще идеи, – это был обычный родительский страх. То есть у меня было уже двое детей, и я, как всякий беспокойный и дурковатый порядочный родитель время от времени впадал в какие-то тягостные раздумья: «А как они? А что они?» – ну, иногда доходя до края. Вот со мной что-то случается, с родителями что-то случилось – и куда детям деваться? Они что-то умеют? Они могут себе обед сварить? Они смогут выжить больше двух-трех дней в городской квартире? А если что-то еще страшное происходит? А если происходит совсем невероятное, что-то такое, что не могут представить ни они, ни взрослые вокруг, и никто им не поверит? И куда им деваться?

И вот из сшибки этих двух напластований – татарского фольклора, совсем страшного, ну, с элементами других фольклоров братских народов (русского, марийского и удмуртского), и этого родительского страха – высеклась искра, которая стала потом «Убыром».

Николай Александров: «Город Брежнев» – совершенно другое письмо. И неслучайно именно этот роман был отмечен «Большой книгой», читательскими симпатиями, и не только читательскими симпатиями – ну, если учитывать одну из номинаций, одну из опций «Большой книги», когда читатели выбирают сами, происходит электронное голосование, и, соответственно, книга получает особую награду.

Совершенно другой мир, казалось бы, в общем, исхоженный: 80-е годы, другое письмо, вполне реальная история, понятная история про подростка, который находит себе человека-учителя, некий образец. Вот что заставило обратиться, если угодно, к такой кондовой советской литературе и к кондовому советскому миру?

Шамиль Идиатуллин: Опять же нехватка, читательский дефицит соответствующей литературы. То есть мне очень хотелось прочитать такую книгу, а ее не было. Я ждал, ждал, ждал. И вообще «Город Брежнев»…

Есть древний трюизм о том, что каждый человек может написать одну хорошую книгу – книгу про себя, про свое детство в первую очередь. Мне повезло, я первую книгу про себя и про свое детство писать не стал. Но «Город Брежнев» мог и должен был стать второй книгой, потому что я как раз после «Rucciя», которая как «Татарский удар» вышла, сел писать «Город Брежнев». Он был придуман уже тогда, в 2004–2005 году. То есть у меня пролог датируем, по-моему, 2005-м или 2006 годом.

80-е годы были тем, что мы сегодня отражаем. Потому что 80-е годы, с одной стороны, очень похожи на наше время буквально. То есть, когда я какие-то вещи начинаю перечислять, мне самому страшно становится! Спортсменов не пускают на Олимпиаду. Цена на нефть падает за короткое время несколько раз. Войска НАТО или американские приближаются к нашим границам. Сбивается южно-азиатский Boeing. Людям в газетах пишут про коррупцию со страшной силой и объясняют, какие песни и какие фильмы можно и нельзя смотреть/слушать. Ну, до каких-то совсем вопиющих и буквальных вещей дело не доходит, за руки не хватают на улице человека вопросом: «Почему не на работе?!» – но хватают за руки с другими вопросами (и не только хватают). Соответственно, это с одной стороны.

А с другой стороны, мне было очевидно, что именно 80-е годы стали как бы корнем, ростком и источником всех нас, нашего образования, которое называется… нашего общества и Российской Федерации, потому что именно те дети, те молодые комсомольцы, те партократы, те цеховики, те чиновники, которые закладывались именно как личности, как боевые единицы и как творческие какие-то люди именно в начале 80-х годов, до середины 80-х годов, они и создали нас таковых. И именно тогда эти законы, эти правила, эти понятия впитались как-то не то что в генокод, но в какой-то рисунок поведения, от которого мы не отступаем с тех пор.

Николай Александров: А вас не смущали такие банальности чисто литературные, которые иногда с житейской практикой расходятся? Ветеран войны в Афганистане воспитывает подростков и во многом отстаивает их в противостоянии с милицией и прочее. И гибнет…

Шамиль Идиатуллин: У меня совсем не было, конечно, опасения – может, из-за самонадеянности, а может, из-за того, что я в этой части не слишком начитан и не слишком образован. Так бы я, может быть, заменжевался и засомневался. То есть понятно было, что если я пишу книжку про 83-й год, то эстетика все равно накладывает отпечатки.

И понятно, что книга, с одной стороны, сюжетно, фабульно, что ли, она довольно сильно напоминает архетипы той эпохи, именно начало 80-х годов. А с другой стороны, невозможно представить себе книгу, написанную в такой тональности и, например, с такой концовкой, с такой степенью не то что откровенности, но углубленности в реалии, про которые нельзя было писать, в те годы. Хотя понятно, что разные были и книги, и фильмы. И фильм «Чучело» в 83-м году, вообще-то, вышел. Но там все-таки было из цикла: «Если кто-то или что-то кое-где у нас порой». А у меня было…

Николай Александров: Огромное спасибо за беседу, Шамиль. Спасибо.

Шамиль Идиатуллин: Спасибо огромное.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски