Юрий Буйда: Появление Лжедмитрия, человека-самозванца – это было покушение на все духовные, политические, исторические начала России и русского человека
Николай Александров: Писатель Юрий Буйда давно и прочно вошел в современную отечественную словесность. "Прусская невеста", "Дон Домино" и многие другие его произведения хорошо знакомы читателям и имеют довольно устойчивую аудиторию. Новый роман Юрия Буйды называется "Пятое царство", и на сей раз он обращается к древнерусской истории. История и миф, история и карнавал – вот, пожалуй, главная тема нашего разговора.
Юра, здравствуй.
Юрий Буйда: Добрый день.
Николай Александров: Во-первых, хочу поздравить тебя с выходом нового романа.
Юрий Буйда: Спасибо.
Николай Александров: С одной стороны, он вроде бы написан в твоей узнаваемой манере. Но с другой стороны, ты обратился к древнерусской истории все-таки, ну, к началу Нового времени. Давай начнем с самого заглавия. "Пятое царство" – так называется роман. От чего ты считаешь?
Юрий Буйда: Ну, это не я считаю, а это пророк Даниил в Библии считает, великие царства перечисляет, четыре великих царства: Вавилон, Рим и так далее. А пятое царство – царство Христа, то есть царство вечной справедливости, любви и так далее. Это очень популярная была тема, скажем, у английских борцов с королевской властью в свое время, то есть это начало XVII века. Тогда эти идеи очень широко ходили среди, как их называли, еретиков и сектантов – Пятая монархия, Fifth Monarchy. То есть именно обращали внимание, что в Англии должна наступить Пятая монархия, хватит вот этих всех царств, наконец наступит Пятое царство. Вот Пятым царством пророк Даниил считал царство Христа, вечное царство Христа.
Николай Александров: Но у читателя возникает соблазн все это так или иначе перелагать, транспонировать, проектировать на русскую историю. То есть, условно говоря, это царство, которое наступает после Смуты, да? Можно так понимать или нет?
Юрий Буйда: Условно, очень условно. Это, скорее, мечта.
Николай Александров: Мечта после Смутного времени, да?
Юрий Буйда: Да. Там патриарх Филарет, цитируя Александра Башлачева, пишет: "Хорошо бы не затоптать землю, засевая небо". То есть вот постоянно помнить о Пятом царстве во всех своих деяниях, то есть помнить об идеале и мечте – и только тогда и власть, и народ, и тогдашняя интеллигенция, аристократия, боярство, дворянство могут быть едиными. А если они отнесутся к этому – к идее Пятого царства – как к вымыслу, фикции, то ждите потрясений.
Николай Александров: У тебя довольно насыщенный роман по образности, по фактурности. Ну, в общем, как всегда. Первое, что встречает читатель – огромные предуведомления перед главами, которые, скорее, отсылают к традиции XVIII века, наверное, да?
Юрий Буйда: Ну да, XVIII–XVII века. Но это, наверное, инерция предыдущего романа "Стален", во-первых, который по каким-то своим параметрам можно назвать плутовским. И в манере этого времени было принято разъяснять, как у Даниеля Дефо, у Сервантеса, у многих других авторов, особенно у авторов плутовского романа, – разъяснять, что их ждет впереди. Потом это, по-моему, возродилось в XIX веке в газетных романах, во французской и английской прессе, в основном во французской, но там по-другому это все было.
И мне показалось это забавным. Потому что роман-то все-таки не исторический, ни в коем случае не исторический. Он связан с историей, разумеется. И действие, каким бы оно ни было, развивается осенью 1622 года. И более того – должности всех персонажей (не вымышленных персонажей) указаны точно на осень 1622 года, всех этих окольничих, бояр, князей и так далее. То есть в этом смысле – да. Ну вот.
Поэтому мне кажется, что это часть как бы повествовательной манеры. Я бы очень не хотел, чтобы его действительно всерьез принимали как исторический роман. Это будет очень тяжелая ошибка.
Николай Александров: Если уж об этом зашла речь, разумеется, проблема очевидна для любого человека, который откроет эту книжку, которая начинается еще так достаточно экспрессивно – эпизод с казней слона. Вот эта мера, эта пропорция вымышленности и подлинности… Вот ты сказал, что исторические имена и должности сохранены. Но для читателя проблема возникает: а где собственно подлинное, а где вымышленное?
Юрий Буйда: Ну, тут пусть читатель поверит мне. Для меня они все подлинные – и главный герой, то есть вот этот тайный агент Матвей Звонарев (он же Маттео Дзонарини), и некоторые другие второстепенные персонажи, вымышленные персонажи, которые ведут дневники, вступают в переписку – чего, разумеется, в начале XVII века, да и вообще в XVII веке практически не было. Интерес к личности как таковой (в широком смысле этого слова) появился позднее уже, в XVIII веке: другая культура, другая эпоха и так далее.
Поэтому читателю, я думаю, не надо заморачиваться тем, кто из них вымышлен. Три четверти персонажей он найдет в любой исторической энциклопедии, в "Википедии" и так далее. И все правильно. Если окольничий возглавлял в то время земский приказ, то это реальное лицо. Но язык этих как бы документов тоже, разумеется, не соответствует совершенно XVII веку. Был соблазн написать все так, как писали тогда. Ну, даже написал несколько страниц, но потом понял, что это будет нечто чудовищное, поэтому я постарался от этого избавиться. Это написано все современным языком, таким нормативным языком, хотя иногда там какие-то проскальзывают элементы, которые, в общем-то, не вызывают отторжения, я надеюсь, не будут вызывать отторжения ни у какого читателя.
С другой стороны, размышления о специфике России и русскости, размышления о русской истории, о своеобразии – то, чем собственно сейчас, в последние, наверное, семь-восемь лет заполонены социальные сети.
Николай Александров: Ну да. И тем более, эпоха Грозного, Смутного времени притягивает как магнит к себе.
Юрий Буйда: Конечно. Это же очень серьезная эпоха величия и падения одновременно. Вознеслись так высоко, что после этого просто рассыпались на куски. К концу Смуты население России было вдвое меньше, чем население Польши: все разбежались или погибли, или как-то еще. Поэтому эти размышления – они, в общем-то, всерьез. И я думаю, что читатель это поймет. А сюжетная линия – вот эта борьба с призраками и со всем остальным, скоморошество, глумление – это и всерьез, и не всерьез.
Николай Александров: Юра, вот отсюда, конечно же, закономерно возникает вопрос: а что было началом, истоком, что собственно из истории ты взял, когда писал этот роман? Какие факты и события тебя в первую очередь потрясли?
Юрий Буйда: Вообще говоря, я думал об этой теме, эта тема меня занимала лет тридцать. Я, уже написав, перебирал какие-то свои старые-старые тетради и обнаружил первые записи, которые датируются вообще где-то концом 70-х годов.
Николай Александров: А что это за записи?
Юрий Буйда: Записи о Смутном времени. Дело в том, что появление Лжедмитрия, человека-самозванца (вот в самом понятии, в самозванстве) – это было покушение на все духовные, политические, исторические начала России и русского человека. Покушение. Его никто не звал. Потому что в России это очень важно. Например, Борис Годунов – он же ведь тоже был, по существу, в глазах многих его современников самозванцем, "безродный татарин", как его называли. Ну, уж не совсем безродный, и уж далеко не татарин к тому времени. Он не природный царь, не прирожденный то есть царь, не сын царя, не внук царя, не племянник.
В средневековом сознании это очень важно. Никакой выборности не могло быть. И когда мы смеемся над королями Восточной Европы или Западной Европы, над царями России, которые возводили свое родство аж к Юлию Цезарю, к Константину Великому и так далее, тогда это никого не смущало. Нужна была санкция, историческая санкция. А какая санкция могла быть у Годунова, который был лишь одним из членов регентского совета при слабом царе Федоре, сыне Ивана Грозного, которого называли блаженным, дурачком, как только ни называли? Хотя, конечно, ни блаженным, ни дурачком он не был. Просто слабый человек, для которого этот трон оказался слишком…
И тема самозванства – это, в сущности, тема Нового времени. "Сам себя позвал" – это появление личности в европейском смысле этого слова, персоны. Когда вдруг присылали… Кому? Уж я не помню. Прислали, по-моему, Ивану Грозному или Ивану III… А, Ивану III прислали портрет Софьи Палеолог. Так и отметили на иконной доске: парсуна (персона). Как это можно? Изображать можно святых, действующих лиц библейских сюжетов, евангельских сюжетов, Святого писания, а тут вдруг смертный человек поднимается.
Ну, это как раз знак, признак, важнейший признак Нового времени. Это то, о чем писали и ренессансные мыслители – в основном итальянские, хотя и французские, и английские немножечко эту тему затрагивали – появление личности. Как писал один из итальянских гуманистов Пико делла Мирандола о человеке: "Я поставил тебя в центр мира". Не Бога, не царя и не князя (и вообще тут не важно кого), а человека; не слепые силы истории, а именно человека – самодеятельного, самостоящего, выражаясь пушкинским языком. Самостояние человека и так далее. Это было очень важно.
Но Россия была настолько не готова к этому, что, в отличие от многих других стран, появление самозванства… А самозванство ведь не было новым явлением. Оно было и в древней истории, и в Египте, и в Персии, и в Риме – Лженероны все эти, да? И незадолго до этого в Португалии: король пропал в африканской экспедиции, Дон Педро, и там всяких Лжепедро появилось сразу десятка полтора. В России этого не было.
Но Россия была настолько не готова вообще к этой идее обновленческой, персоналистской, личностной идее, что явление самозванства стало катастрофой просто библейского масштаба. И действительно то, что там происходило – и гражданская война, и вольная, и невольная интервенция… То есть интервенции как таковой поначалу ведь не было, а потом она в силу ряда причин началась. Поляки спасали своих – и заодно, разумеется, соперника геополитического как можно сильнее потрясти. Шведы требовали своих денег – а заодно и северных территорий. Ну и так далее.
Там все очень сложно было. Дошло до того, что Владислава IV, в конце концов… А он же был официальным царем и долго не мог отказаться, и на приемах иностранных послов надевал московскую корону. Уже и сейм, и сенат польский просил, умолял его: "Не делай этого! Не раздражай великого соседа! Плохо это кончится". Кончилось плохо. Это было потрясение.
И странным образом, я где-то в 70–80-е годы, ну, по каким-то читательским пристрастиям стал читать литературу XVII–XVI веков, то есть "Карп Сутулов", все вот эти, "Фрол Скобеев". А это же тоже появление личности. Женщина появилась тогда. Это один из признаков, да? Деньги как тема. Это все тоже уже явления Нового времени, когда о деньгах люди заговорили в книгах, а не просто где-то еще. Все это как бы подталкивало тех, кто готов был пожертвовать реальным положением ради идеи – например, Петра I, потому что предшественники…
Я заинтересовался тогда, просто мне интересно было. Перечитал все, что у нас в России было написано и переведено о самозванцах, потому что действительно новое. Ведь до того русский дух держался на Борисе и Глебе. Князья Борис и Глеб…
Николай Александров: Великомученики.
Юрий Буйда: Великомученики, да. Они же ведь не стали сопротивляться старшему брату, пусть и не родному, но он был великим князем Киевским.
Николай Александров: Или страстотерпцем.
Юрий Буйда: Да, да. Ну, эта идея была очень глубоко укоренена. Константинопольские патриархи и епископы греческие, которых тогда, в те годы было очень много на Руси, не понимали, почему со времен князя Ярослава, а потом и Владимира Мономаха русские так настаивают на признании их святыми, мучениками. А что они сделали? А они позволили себя убить. Вот это несопротивление, непротивление злу стало великой национальной идеей. По существу – непротивление начальству в лице Святополка Окаянного, который просто убивал людей, потому что они ему мешали, потому что это династические споры и так далее. Убил троих братьев, двое из них стали мучениками, по всей России храмы Бориса и Глеба. Это было очень важно.
А тем более, что начиналось татарское иго. Как бы мы к нему сегодня ни относились, оно было. Со времен хана Узбека оно стало мусульманским игом, то есть уже прямо враждебным по духу. Когда Узбек принял ислам, то тут уже и духовное сопротивление началось.
Перед лицом внешнего врага главное требование в любой стране, в любой культуре – это единство. Ну, сразу вспоминается Испания, Реконкиста, Изабелла, "да не будете вы простыми сборщиками налогов", "железная рука" и все такое. Потом эта идея единства… Ею не манипулировали. Петр I, например, к этому не обращался. Он требовал только единства в войсках, потому что это было важно для управления войсками, ну и некоего единого отношения к его замыслам. Но это не было национальным единством.
Идея национального единства в следующий раз возникла, наверное, только во время Отечественной войны 1812 года, а в следующий раз – уже в 41-м году. И это было понятно. Вот это было жизнеспасительное единство перед лицом врага, безжалостного врага, поставившего себе цель – уничтожить. Выстоять можно только в единстве. Это тогда тоже, вот именно во времена Смуты, именно эта идея впервые проявилась по-настоящему, во всей полноте. Пришли так называемые "последние люди", как писал один русский историк, то есть люди спокойные, деловитые, работящие, никогда никуда не лезшие или, как сейчас бы сказали, не пиарившие себя никак, пришли скромные…
Николай Александров: Минин и Пожарский?
Юрий Буйда: Минин и Пожарский, да. Вот это Первое ополчение, Второе ополчение. Пришли, собрали деньги. Действительно, краудфандинг такой, да? Собрали деньги, кольца, перстни. Все это собирали в самом деле. Это исторический факт, и сохранились сотни расписок. Пришли и сделали свое дело, потому что они почувствовали себя на краю пропасти. И вот тогда они объединились. Там тоже, конечно, была очень сложная история – и в Первом ополчении, и во Втором. Там свои были окаянные люди тоже, типа рязанских кондотьеров, этих братьев Ляпуновых, которые хотели все по-своему. Много там кого было. Но в целом вот эта идея вытащила Россию.
А потом, когда пошел восстановительный период, вот тогда она уже… Требовалось единообразие некоторое, да? К нему шли лет двести, к единообразию, на самом деле. Единообразие все совершилось уже при Николае I: от Камчатки до Прибалтики одни пуговицы на мундире. Хотя первым эту идею выдвинул по-настоящему Иван Грозный.
Николай Александров: Юра, ну понятно…
Юрий Буйда: Это было очень интересно. Я подступал к этой теме много раз. Я понимал, что после исторических романов, я не знаю, даже Алексея Толстого, где очень тонко все продумано, изучено, богатейшие архивы привлечены, даже фамилии третьестепенных, мелькающих персонажей встречаются в летописях XVI, XV, XVII веков… Вот даже так. То есть там все очень здорово продумано. Когда я уже взрослым его читал, я понимал, что это сложная машина, где очень тонкая работа с языком эпохи, который не затемняет повествование, а скорее проясняет, придавая, где надо, краску, а где-то можно и обойтись без этого. В этом смысле Алексей Толстой, конечно, непревзойденный мастер, в этом смысле. Другое дело – идеи, которые он сам в прозе своей реализовывал, и которые ему еще и приписывают иногда. Так мне не хотелось. Почему – не знаю. Весь мой опыт почему-то сопротивлялся. Как-то по-другому, по-третьему…
А вот прошлой осенью я попал в передрягу на даче, то есть я неловко махнул топором и оттяпал себе часть пальца. Это была жуткая, дикая боль! Меня зашивали в Серпуховской скорой помощи. Очень хорошо зашили, наложили лангет. И я остался одноруким. Невролог меня предупредил: когда человек лишается чего-то, боли какие-то сковывают его, мозг начинает иначе работать, интенсивнее. Например, не можешь действовать левой рукой – правая рука пытается взять какие-то функции дополнительные. И мозг мгновенно перестраивается, возбуждается. Я сел и попробовал писать одной рукой. За две недели я написал основу этой книги – одной рукой, правой.
Николай Александров: Юра, мы так долго и подробно говорили о некоторой исторической фактуре, которая послужила импульсом к написанию романа, но дело-то все в том, что вся эта история у тебя превращается в какой-то карнавал. Откуда берется вся эта нечисть, вампиры, призраки и так далее? Это просто как бы часть твоего дара, потому что всегда же действительность, будь то Кенигсберг или Калининград, или любая другая условная какая-нибудь российская действительность XIX или начала XX столетия, ты всегда вводишь какую-то совершенно невероятную фактуру другую. Но здесь-то вот что? Я понимаю, что Сава Грудцын может подсказать, но там все-таки какие-то вещи понятные существуют. А эта нечисть откуда?
Юрий Буйда: Мне показалось, что… Это задним числом, конечно. Тогда мне просто… Я даже боюсь этого выражения. Мне было в кайф. Я подумал: это чужое поле. Вот фэнтезийные все эти вещи – это чужое поле. Да я туда никогда в жизни не заглядывал! Написалась фраза о том, что главного героя били мертвецы – и фонтан забил!
А потом, это вполне укладывается в тип мышления той эпохи. Например, во времена Смуты, когда люди не знали, кто будет править Россией, с каким царем они проснутся и вообще… Ну, это же очень важно. В те годы, в той эпохе это было очень важно. Приснился тонкий сон одному, по-моему, нижегородцу, который сохранился в летописях, в хрониках, в летописях сохранился. Значит, ему некий человек (он не назван) сказал, что для того, чтобы понять, кто будет править, надо окружить храм, положить на налой чистый лист бумаги и молиться горячо, пока на нем сами собой не возникнут буквы – имя нового царя. Потрясающе! Да? Это же нарочно не придумаешь.
Николай Александров: Ты замечательное выражение употребил – "тонкий сон".
Юрий Буйда: Да, тонкий сон. Тонкий сон – это русский аналог вещего сна.
Николай Александров: Спасибо, Юра.
Юрий Буйда: Спасибо.