Писательница Алиса Даншох: Болезнь и здоровье – сиамские близнецы, они едины, но ведут себя по-разному, и ваша задача – правильно поддерживать равновесие

Писательница Алиса Даншох: Болезнь и здоровье – сиамские близнецы, они едины, но ведут себя по-разному, и ваша задача – правильно поддерживать равновесие
Историк Анна Эспарса: Моя задача была популяризировать не только Аркадия Кошко, уникальное неизданное сокровище - это его рассказы, рефлексия о революции 1917 года
Главный редактор проекта «Арзамас» Филипп Дзядко: Как разговаривать с людьми, которым 6 лет? Еще сложнее с людьми, которым 13 лет. И это труднее, чем с теми, кого принято называть взрослыми
Голландский славист Шенг Схейен: Когда я задумал эту книгу, было очень мало написано о судьбах, о жизни, о биографии авангардистов – это мне было интересно
Писательница Ольга Громова: Мне кажется, что для интеллигентного человека, норма, знать язык той страны, в которой живешь
Издатель Ольгерт Либкин: Все, что касается успеха у читательской аудитории, для меня до сих пор секрет: почему одно покупают, а другое нет?
Писатель Александр Лифшиц: не было логики появления рассказов - это отклики на события жизни, текущей мимо
Автор книги «Вонгозеро» Яна Вагнер: Это не стандартный роман о конце света, я показывала частную драму, катастрофу, которая случается в вашем доме
Писательница Ольга Северская: Вежливость сейчас стала молчаливой. Люди берегут свои слова и эмоции
Писатель Ляля Кандаурова: Популярный текст о музыке балансирует между выверенностью и бульварным анекдотом
Писатель Евгений Чижов: Как переводятся стихи, для меня вообще непостижимо. Это какой-то высший пилотаж
Гости
Алиса Даншох
журналист, писательница

Николай Александров: Здравствуйте! Это программа «Фигура речи». Небольшой обзор в самом начале.

Начнем мы с английской книги, точнее с книги английского писателя Мэтт Хейг «Последнее семейство в Англии». Я бы сказал, что это типично английский роман: легкий, ироничный, написанный живо и динамично. Действительно семья, дети, родители, собаки. Не без английского юмора, разумеется, написана эта книжка. Читается она легко и оставляет, я бы сказал, такое совершенно чудесное послевкусие.

Александр Цыпкин, который пишет тоже очень легко, очередная книга, очередной сборник его рассказов «Девочка, которая всегда смеялась последней», так называется эта книжка. Ну, я думаю, что Александр Цыпкин сегодня уже не нуждается в представлении, поскольку книги его расходятся, он выступает часто с чтениями своих рассказов, читает сам, читает с помощью артистов, вернее они читают его тексты. И в этом смысле для любителя Александра Цыпкина эта книга не содержит никаких неожиданностей, его привычная ироничная манера. Другое дело, что рассказы здесь уже самые разные, от случаев такой нашей повседневности, которая, когда Александр Цыпкин обращается к некоторым типам характеров, которые встречались в его жизни, как правило, это забавные истории, например, про человека, который всю жизнь лгал, и совершенно неожиданные рассказы, например, перуанская история, вдруг главный герой попадает в Перу. Кроме вот этих сюжетных неожиданностей все остальное вполне привычно.

Евгения Некрасова «Сестромам. О тех, кто будет маяться» – еще одна книга Евгении Некрасовой. Правда, в отличие от «Калечина-Малечина» это не роман, а сборник рассказов. Но для тех, кто помнит «Калечину-Малечину», тот странный мир, который создает Евгения Некрасова, с одной стороны, он вроде бы непосредственно привязан к нашей повседневности, даже к нашему быту, с другой стороны, в нем все время появляются какие-то странности, чудесные истории. Все это в ее рассказах также расцветает пышным цветом.

И еще одна книга, точнее даже две книжки, но все-таки разговор, наверное, мы начнем с первой, Алиса Даншох «История болезни, или Дневник здоровья», так она называется. Собственно, отталкиваясь от этой книги, мы и начнем разговор с Алисой Даншох, которая сегодня у нас в гостях. Здравствуйте, Алиса.

Алиса Даншох: Здравствуйте.

Николай Александров: Давайте действительно начнем с «История болезни, или Дневник здоровья». Здесь есть некоторое противоречие, болезнь или здоровье. Вообще что это? Это дневник здоровья, или все-таки это в основном перечисление болезней?

Алиса Даншох: С моей точки зрения, болезнь и здоровье – это сиамские близнецы, поскольку у них одно вместилище, тело, одна душа, одно сердце, все едино, но ведут они себя по-разному, и это зависит от того, как... Это как библиотека, правильно ли библиотекарь выдаст, с полки достанет то, что нужно сию секунду организму. И поэтому вы утром можете быть еще здоровы, просыпаетесь ничего, а к вечеру вам уже нехорошо. И вот это вот единство здоровья и нездоровья, от вас зависит только одно, правильно поддерживает равновесие, это ваша задача. Но если с вами случается болезнь, встает вопрос, как ее преодолеть, как ее пережить и что из этого можно извлечь. То есть вот эта книга о том, как, находясь то там, то тут, а все-таки скорее о том, как пережить то, что с вами случается.

Николай Александров: Алиса, с одной стороны история болезни, с другой стороны дневник. Если добавить к этому, что жанр этой книжки обозначен как роман, здесь уж совсем воспринимается несколько иначе.

Алиса Даншох: Нет, я категорически против.

Николай Александров: Против, да?

Алиса Даншох: Это не роман, это скорее эссе, связанное всегда с каким-то... Это воспоминания, это мемуары, это мемуары о здоровье, связанные с каким-то нездоровьем, случившемся в семье.

Николай Александров: Ага.

Алиса Даншох: У мужа, у сына и у меня. То есть это, конечно, не роман, это воспоминания, это мемуары.

Николай Александров: То есть это редакторская вольность, такое обозначение?

Алиса Даншох: Да, я думаю, что они не спросили меня.

Николай Александров: Так давайте немного об этой книжке и поговорим. Понятно, что ее основа автобиографическая, да?

Алиса Даншох: Да.

Николай Александров: Собственно, вы и говорите о мемуарах.

Алиса Даншох: Да. Я всегда пишу то, что случалось со мной, потому что я это хорошо знаю, поэтому могу об этом говорить, и стараюсь никогда не обманывать ни читателей, ни себя. Просто делюсь, как вот выжить в какой-то ситуации, как ее пережить и что из этого можно извлечь. Там всегда есть как бы то, чем это обернулось, та или иная болезнь или то или иное нездоровье. Получается, что я всегда в выигрыше.

Николай Александров: То есть на самом деле это своего рода рассказ о становлении? Это такой опыт...

Алиса Даншох: Это опыт выживания в разных ситуациях, связанных со здоровьем.

Николай Александров: На самом деле ситуации-то здесь описаны самые разнообразные.

Алиса Даншох: Самые разнообразные.

Николай Александров: Начиная от укуса кошки. Казалось бы, что тут такого, что тут за болезнь?

Алиса Даншох: Вот, вы знаете, до сих пор проклятье это существует, и каждую весну и каждую осень обострение того, что получилось в результате прививки, эта антирабическая сыворотка против бешенства, потому что у нас тогда, если тебя кто-то укусил неизвестный, его поймать не удалось, значит, надо «вкатить», тогда это был 41 укол в живот. С этого все и начинается, то есть, собственно говоря, легкий диатез детства обернулся после этого серьезным нейродермитом. И он со мной живет, он, так сказать, всегда смотрит на меня и говорит: «Ну, что съела? Как ты там?»

Николай Александров: А где же выигрыш тогда, Алиса? Вы говорите, что каждая история...

Алиса Даншох: А где же выигрыш? Вы знаете, а это явилось результатом на прочность моих отношений, например, с молодым человеком, который за мной ухаживал. Вот он взял и на мне женился, несмотря на нейродермит женился, и вот уже 45 лет мы вместе, понимаете? Это, я считаю, вообще выигрыш №1 в жизни.

Николай Александров: А какие, с вашей точки зрения, здесь есть ключевые моменты в этой книге? Потому что я бы сказал, что здесь такая целая палитра самых разных случаев и заболеваний. Вот в вашей жизни какие наиболее запомнившиеся и какую роль сыграли?

Алиса Даншох: Ну если наиболее запомнившиеся, кроме укуса кошки, – это, конечно, корь в детстве, которая спровоцировала затем приобщение к книгочтению. То есть вот этот момент, когда дедушке было некогда и он не мог читать мне вслух «Три мушкетера» и я взяла сама в руки эту книгу, после этого я уже с книгой не расставалась никогда, даже сама стала писать. Это был очень такой момент серьезный. А дальше свинка, я лежу на Старом Арбате в московском дворике под цветущей вишней с Диккенсом и рыдаю. И вы знаете, вот это ощущение с одной стороны весны, счастья, цветущей вишни, а с другой стороны соприкосновение с английской классикой – это тоже был очень сильный момент.

Нейродермит дарил мне каждое лето Коктебель, море и массу интересных людей, массу просто. Я очень обязана нейродермиту и Коктебелю тем, что я познакомилась с Яковом Аркадьевичем Гординым, например, с Игорем Александровичем Моисеевым. В общем, эти люди... Гордин до сих пор в моей жизни очень большой и любимый старший товарищ, а Игорь Александрович, можно сказать, у меня просто с ним был роман, мы с ним говорили по-французски, поскольку он все-таки частично был по маме француз, единственный иностранный язык, которым владел, у нас были такие свои взаимоотношения. Я о нем там упоминаю, а в следующей книге это будет целая глава про Игоря Александровича.

Николай Александров: А что за следующая книга? Давайте, Алиса, сразу скажем.

Алиса Даншох: А следующая книга сложная, потому что это искусство становиться пожилым, то есть это долгая дорога в страну возрастных изменений. Это вот такая следующая книга, она сложная, потому что опыт у меня, конечно, есть и уже немаленький, но я затрагиваю такие серьезные проблемы... Во-первых, когда начинается эта дорога, с чего? Это будет первая глава.

Николай Александров: А с чего, с вашей точки зрения?

Алиса Даншох: С чего? Она начинается с некой... Ну как бы вам сказать, с одной стороны, мы все равно продолжаем считать, что мы очень молоды, но в какой-то момент очень молодыми мы умираем в преклонном возрасте. Так вот чтобы понимать все-таки, что ты хоть и молод, но вообще-то тебе уже много лет, чтобы не быть смешным, вот это очень важный момент, то есть как бы немножко соотносить себя с тем, сколько тебе годков все-таки, это первое.

Николай Александров: «Смешон и юноша степенный, Смешон и ветреный старик», да?

Алиса Даншох: Ну да, совершенно точно. Особенно это заметно на красивых женщинах: они все еще думают, что они необыкновенно хороши, а не очень. Это сложный момент.

А потом есть такие объективные вещи, как раздражительность, так сказать, какая-то непримиримость к чужому мнению или к членам своей семьи. Появляются некие такие совсем неприглядные вещи, как запах возраста, он очень опасен, и по нему вы точно знаете, можете судить по крайней мере, если вы свой не чувствуете, то у других-то он есть. Что с этим человеком? – он стареет и не хочет этого осознавать. Ну вот какие-то такие вещи. Потом то, что происходит, например, во многом виноваты женщины, то, что происходит в их жизни и в жизни мужчин, и я пытаюсь...

Николай Александров: Я с вами полностью согласен.

Алиса Даншох: Да. Я немножко, так сказать, признавая право женщины на равенство в профессии и в оплате, кое-что я не признаю исходя из учебника физиологии о том, что предназначение женщины и мужчины разное в этой жизни. И там будет такая глава специальная, называется «Мужчинам читать запрещено», а женщинам, если она хочет остаться с мужчиной, надо обязательно прочесть.

Николай Александров: Алиса, давайте от болезней и проблем старения перейдем к розам, любви, путешествиям. Еще одна ваша книжка...

Алиса Даншох: Да.

Николай Александров: «И снова однажды… Розы. Любовь. Путешествия» – она же, в общем, совершенно другая по тональности, насколько я понимаю.

Алиса Даншох: Да, конечно, она все-таки больше про любовь. Про розы... Розы я должна объяснить сразу: я совершенно не садовод, но жизнь моя сложилась, что я вошла в попечительский совет «Императорские сады России» при Государственном Русском музее. Ну и как, знаете, любая инициатива наказуема, я сказала: «Давайте сделаем музей розы под открытым небом в Михайловском саду». Мне сказали: «Давайте, вот вы и займитесь». Я занялась. Я написала восемь историй, и главные героини – это розы. Там была роза Александра Блока, совершенно, абсолютно история...

Николай Александров: Это «черная роза в бокале»?

Алиса Даншох: Нет, это роза, выпавшая из гроба...

Николай Александров: А, я понял.

Алиса Даншох: ...при похоронах Блока, и эту розу поднял молодой человек, сохранил ее в дантовской «Божественной комедии». Причем это была половина розы, вторую половину он подарил девушке, это была младшая дочь Мейерхольда, он ее подарил ей, а вот ту самую вторую половину я видела. Просто человек, который обладает сейчас этой книгой и половиной этой розы, все живет, это первая история.

Была роза про русскую Золушку, это жена Павла I, очередная Мария Федоровна, которая вот как... Меня всегда интересовал вопрос, что с Золушкой после свадьбы. Вот эта вот история про Золушку после свадьбы, которая очень любила розы, и в ее саду в Павловске была роза Souvenir de la Malmaison. Вот эта роза жива, и она посажена в Михайловском саду. Последняя роза изумительная – это балет, созданный специально для Нижинского, десятиминутный «Призрак розы», который жив до сих пор, и вот эта история совершенно мистическая, это последняя.

А предпоследняя очень про любовь – это роза, которую я встретила на кладбище во Флоренции, на английском кладбище роза, посаженная на могиле знаменитой английской поэтессы Элизабет Баррет Браунинг, ее трагическая история и очень трагическая история ее любви. И когда она поняла, что любовь закончена, она написала дивное стихотворение про красную розу, забытую в шкафу, и что она только видится тому, для кого она когда-то много значила. И написав это стихотворение, она умерла, потому что поняла, что муж ее больше не любит, вот такая история. Ну а путешествия...

Николай Александров: Но любовь же тоже здесь присутствует, в ваших рассказах.

Алиса Даншох: Любовь, потому что в каждой истории обязательно есть любовь, потому что без любви невозможно. Если ты не любишь, вообще что ты делаешь?

Николай Александров: Алиса, у вас же еще есть книга, связанная с вашими родителями, да, я так понимаю?

Алиса Даншох: Да, с моей бабушкой и с моим отцом. Да, эта книга мне очень дорога, потому что она про войну и о том... (Извините, сейчас начну плакать.) Это про женщину, которая ждала двух мужчин своих, своего сына и своего мужа, ну вот как она пережила первый год войны, потому что только вошли письма первого года, хотя у меня переписка всех (извините) четырех лет. Это ее письма отцу. Вот что было в Москве, как она этот год жила, что произошло, вот эта каждодневная... Она писала каждые два дня, вот это о том, как она ждала.

Николай Александров: А у вас большой семейный архив, Алиса, нет?

Алиса Даншох: Да. У меня вот есть такой огромный чемодан фибровый, где вся переписка военная, дедушкины письма, папины, бабушкины. И папа привез с фронта письма друзей, которые погибли, и все это в этом чемодане. Ну потом у меня много фотографий, письма бабушки, ее переписка с сестрой, которая жила в Англии, с сестрой, которая жила в Париже. А еще я собираю все...

Николай Александров: А вот подождите, мне очень интересно. С сестрой, которая жила в Англии, во Франции, – а что это, собственно, за история семьи?

Алиса Даншох: Вот одна история в первой книжке про английскую сестру описывается. Бабушка моя из Саратова, вся ее семья была из Саратова, и в 1926 году, когда была помощь голодающей России, в Саратов приехали английские специалисты, и бабушкина кузина, которая была очень хороша собой, влюбилась и быстренько уехала с молодым англичанином в Лондон. А когда они туда приехали, выяснилось, что он женат. Ну и как бы брак был признан недействительным, она осталась в Лондоне, потом очень удачно вышла замуж за ученого, и уже после смерти Сталина, уже в хрущевскую оттепель она приезжала в Москву, совершенно очаровательная, смешно говорящая по-русски тем языком, который был полностью ликвидирован, можно сказать, но очень милая дама, которая потом...

К сожалению, в Лондоне мне не удалось ее навестить, потому что она умерла в 1980 году, но мы с бабушкой получили от нее наследство, и она прислала восемь коробок невероятных тканей, по тому нашему положению роскошные, потому что она сама шила и бабушка моя шила, бабушка моя была портнихой, надо было зарабатывать на жизнь, вот она зарабатывала этим. Я всегда ей говорила, что, если бы она все-таки уехала в Париж, неизвестно, кто бы был Коко Шанель, она удивительной была женщиной. И вот, представляете, с 1980 года, бабушке уже было под 100, она все еще шила. Вот мы доставали какую-то тряпочку из наследства английского, и она мне делала невероятные туалеты. Вот такая английская история.

А парижская еще более захватывающая. Одна из бабушкиных кузин, это я обязательно напишу, потому что это любовная история, случившаяся со старшей кузиной, но я расскажу про младшую, которую я застала и к которой ездила в гости в Париж, которая умерла и похоронена в Сент-Женевьев-де-Буа, в 10 метрах от самой красивой женщины России Юсуповой. И вот когда я навещаю мою двоюродную бабушку в Сент-Женевьев-де-Буа, я всегда захожу и кладу розу на могилу Зинаиды Юсуповой. А в могиле моей двоюродной бабушки три года покоился прах Виктора Некрасова, потому что его негде было в Париже похоронить, и вот моя бабушка разрешила захоронить его прах в ее могиле. Вот такая история.

Николай Александров: Алиса, в завершение нашего разговора. Мы не поговорили еще об одной вашей книге, которая тоже связана с вашим опытом, но это книга уже вообще кулинарная, да?

Алиса Даншох: Да. Ну, в какой-то степени она кулинарная. Она связана с тем, что я очень люблю готовить, и когда я устаю, я становлюсь к плите, это такое вот творчество, которое позволяет весь опыт мировой немножко сделать своим. Это то, чем занимаются японцы: знаете, они все берут чужое, а потом делают такое, что становится чисто японским.

Николай Александров: А когда вы начали готовить, скажите?

Алиса Даншох: Знаете, это дедушка, со мной на даче он начал, мне было лет 6, я начала с чистки картошки, как ее варить, делать гренки те самые, которые тогда назывались гренками...

Николай Александров: Гренки́ тогда назывались?

Алиса Даншох: Вы знаете, вот у меня... Извините... Да, почему-то хлеб, замоченный в молоке и в яйце...

Николай Александров: Для меня тоже это гренки, я с вами согласен полностью, а гренки́ – это...

Алиса Даншох: Да, это что-то другое. Вот с этого началось, с макарон, с монастырской лапши, это самый простой вегетарианский суп (лапша, морковка, картошка, масло, а потом яйцо вареное). Ну а дальше – больше. У меня была бабушка с Украины, это по материнской линии, потому что бабушка московская терпеть не могла готовить, говорила, что это зря потерянное время. Ну вот как-то вот гены дали о себе знать, на Украине это был борщ, это, эх, вареники с вишней, пельмени... Правда, это, конечно, не совсем...

Николай Александров: Но это же не книга рецептов, с другой стороны, Алиса?

Алиса Даншох: Нет, это не книга, это воспоминания о дорогих мне людях, которые меня кормили, которые были ужасно интересными, которые меня любили, потому что все равно эта книга про любовь. А потом уже то, что я сама додумаюсь, как я трансформировала бабушкин знаменитый борщ вегетарианский, бабушкин пирог с яблоками, а потом уже это стало мое, Алисино, и этим я поделилась с читателями в конце, там есть такая глава «Подарки от Алисы», это четырнадцать рецептов как четырнадцать глав.

Николай Александров: Алиса, спасибо вам за беседу! Я буду ждать ваших новых книжек и новых историй.

Алиса Даншох: Спасибо вам большое! Спасибо, что позвали. Вообще мне с вами очень приятно беседовать, потому что (это уже, наверное, можно не записывать, это личное) я вас прекрасно помню. И самое страшное, был тот момент, когда вы бросали книжку в корзинку.

Николай Александров: Это не я! Это Александр Шаталов покойный!

Алиса Даншох: Да ладно! Да нет!

Николай Александров: Да.

Алиса Даншох: Серьезно?

Николай Александров: Я пил кофе.

Алиса Даншох: Ну хорошо, тогда мне не грозит выброс книжки в помойное ведро, слушайте. Это уже лучше. Ну вы представляете? А мне почему-то...

Николай Александров: Вот так вот, всю жизнь теперь мне приходится нести чужой крест за выброшенные книжки в корзину.

Алиса Даншох: Это жестоко было, но в этом что-то было.

Николай Александров: Но главное, что это не я.

Алиса Даншох: Слушайте, как здорово! Почему же я так вот... Наверное, это потому, что много лет назад уже было.

Николай Александров: Алиса, огромное вам спасибо!

Алиса Даншох: Спасибо большое!

Николай Александров: Спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски