Писательница Ольга Громова: Мне кажется, что для интеллигентного человека, норма, знать язык той страны, в которой живешь

Писательница Ольга Громова: Мне кажется, что для интеллигентного человека, норма, знать язык той страны, в которой живешь
Историк Анна Эспарса: Моя задача была популяризировать не только Аркадия Кошко, уникальное неизданное сокровище - это его рассказы, рефлексия о революции 1917 года
Главный редактор проекта «Арзамас» Филипп Дзядко: Как разговаривать с людьми, которым 6 лет? Еще сложнее с людьми, которым 13 лет. И это труднее, чем с теми, кого принято называть взрослыми
Писательница Алиса Даншох: Болезнь и здоровье – сиамские близнецы, они едины, но ведут себя по-разному, и ваша задача – правильно поддерживать равновесие
Голландский славист Шенг Схейен: Когда я задумал эту книгу, было очень мало написано о судьбах, о жизни, о биографии авангардистов – это мне было интересно
Издатель Ольгерт Либкин: Все, что касается успеха у читательской аудитории, для меня до сих пор секрет: почему одно покупают, а другое нет?
Писатель Александр Лифшиц: не было логики появления рассказов - это отклики на события жизни, текущей мимо
Автор книги «Вонгозеро» Яна Вагнер: Это не стандартный роман о конце света, я показывала частную драму, катастрофу, которая случается в вашем доме
Писательница Ольга Северская: Вежливость сейчас стала молчаливой. Люди берегут свои слова и эмоции
Писатель Ляля Кандаурова: Популярный текст о музыке балансирует между выверенностью и бульварным анекдотом
Писатель Евгений Чижов: Как переводятся стихи, для меня вообще непостижимо. Это какой-то высший пилотаж
Гости
Ольга Громова
писательница

Николай Александров: С небольшого обзора книг мы начинаем. Сегодня разные книги в обзоре.

Первая книга – всем хорошо известный Эдуард Успенский «Путешествие в Новый год». Сюда вошли стихотворения Эдуарда Успенского, которые стали хрестоматийными и знакомыми ну практически каждому. Разумеется, это стихотворения, связанные со знаменитыми мультфильмами «Чебурашка», «Крокодил Гена», «Пластилиновая ворона». Может быть, менее известные, хотя тоже хрестоматийные стихотворения, такие как «Академик Иванов», например. Но любопытно, эта книга, которая называется, как видите, «Путешествие в Новый год», не только с собственно ставшими уже классическими детскими стихами, произведениями Эдуарда Успенского, но и иллюстрациями замечательной художницы Юлии Гуковой. С моей точки зрения, помимо совершенно необыкновенной выразительности и экспрессии этих рисунков они любопытны вот еще чем. Дело все в том, что иллюстрировать книжку, которая в сознании очень многих связывается с мультфильмами, то есть уже с навязанными образами персонажей, довольно тяжело. И вот Юлии Гуковой удалось достаточно тактично решить эту задачу: с одной стороны, это рисунки вполне авторские и новые, а с другой стороны, они отсылают к тем знакомым образам, которые известны практически каждому.

Совершенно иного рода книга, вышедшая в издательстве «Иностранка», Робертсон Дэвис, «Пятый персонаж. Мантикора. Мир чудес», так называемая «Дептфордская трилогия», полностью три романа знаменитого канадского писателя, который по существу стал началом бума канадской литературы на рубеже XX–XXI вв. Робертсон Дэвис, который входил в шорт-лист Букеровской премии, чуть было не получил Нобелевскую премию, действительно создал такое эпическое полотно. Три романа довольно прихотливо связаны друг с другом, потому что, с одной стороны, существует некоторая детективная основа, гибель человека и загадка его смерти; с другой стороны, это панорама жизни, канадской жизни начиная с 1900-х гг. и вплоть до современности. Это и рассказ об особенностях психологии, нраве, быте, религии и так далее, иными словами, это открытие целой вселенной, может быть, не слишком хорошо знакомой нам в том числе. Ну и, наконец, эти самостоятельные романы, которые ведутся от лица разных рассказчиков, довольно интересно пересекаются друг с другом. Иными словами, это эпическое полотно, причем, так скажем, многоуровневое, которое можно воспринимать на самых разных уровнях, которые поэтому провоцируют самое разное понимание. Не слишком легкое чтение, но для настоящего гурмана высокой словесности, я думаю, это настоящий подарок.

Еще одна книга, не менее любопытная, но уже в совершенно ином аспекте: Том Рейсс «Черный граф. Подлинная история графа Монте-Кристо». На самом деле это расследование, действительно журналистское расследование, биография отца Александра Дюма, который гораздо менее известен, разумеется, нежели Александр Дюма, автор «Трех мушкетеров», а тем не менее это личность, конечно, уникальная. Помимо того, что африканское происхождение Александра Дюма сразу становится понятно из биографии его отца, а нужно вспомнить, что он один из самых лучших фехтовальщиков своего времени, то есть начала XIX столетия, боевой генерал, соратник Наполеона, который был оклеветан и несправедливо заключен в тюрьму. И Том Рейсс довольно подробно пишет историю отца Александра Дюма, с одной стороны, а с другой стороны, затрагивает множество самых разных проблем, например, проблему рабства, какой она была в XVII, XVIII, XIX вв., как она изменялась и что, собственно говоря, изменялось, как чувствовал себя человек, каким образом он делал свою карьеру, в частности, отец Александра Дюма в наполеоновское время. Иными словами, эта биография отца Александра Дюма, с моей точки зрения, стоит романов самого великого французского писателя.

Ну и, наконец, еще одна книга, в которой сходятся и детская литература, и взрослая, и панорама целой эпохи, и достаточно серьезные и важные проблемы, отнюдь не детские, а взрослые – «Сахарный ребенок» Ольги Громовой. Кстати говоря, существует уже и взрослая версия этой книги, и детская. А Ольга Громова сегодня у нас в гостях. Здравствуйте, Оля.

Ольга Громова: Здравствуйте.

Николай Александров: Я очень рад, что у нас есть возможность поговорить об этой книге, которая вышла уже довольно большое количество времени назад, в 2014 году, если мне память не изменяет.

Ольга Громова: В 2014 году, да.

Николай Александров: Но она переиздавалась уже достаточно часто, и вот очередное переиздание и очередной повод поговорить об этой книге.

Я все-таки позволю себе сказать несколько слов, о чем. С одной стороны, это повесть, а с другой стороны, у этой повести совершенно документальная основа, это подлинная история. Это подлинная история девочки, отец которой был репрессирован, мать как жена врага народа была лишена гражданских прав и сослана вместе с девочкой в Киргизию. Поначалу они строили лагерь для заключенных, затем описываются их приключения уже в киргизских деревнях, и завершается повесть отъездом из Киргизии уже после войны в Московскую область, на этом, собственно, книга и завершается. Но это абсолютная канва, которая, наверное, не передает содержания, как пересказ любой сюжетной канвы, поскольку, с моей точки зрения, она написана совершенно удивительно.

Но для начала, осветив в общем эту тему, мне бы хотелось спросить вот о чем. По существу у этой книги ведь два автора, я так понимаю?

Ольга Громова: Да-да, совершенно верно. И если бы героиня этой книги была жива, то, скорее всего, здесь стояла бы ее фамилия, а моя стояла бы в варианте «литературная обработка» или что-нибудь в этом роде.

Николай Александров: Ага.

Ольга Громова: Потому что даже идея сделать из воспоминаний, которые она несколько лет писала в подростковом…

Николай Александров: Давайте ее назовем, это… ?

Ольга Громова: На самом деле ее звали Стелла Натановна Дуброва.

Николай Александров: Эля, главная героиня.

Ольга Громова: Эля, главная героиня этой повести. Эля ее звали на самом деле дома, это действительно тоже подлинный факт. Когда-то, просто очень много лет назад под нажимом моей мощной коленки она начала писать воспоминания. Она очень долго сопротивлялась, не хотела, потом начала все-таки писать…

Николай Александров: Инна Дольская – это ее псевдоним, да?

Ольга Громова: Дольская – это ее псевдоним в память о матери, потому что Дольская – это девичья фамилия матери, и Стелле очень хотелось, чтобы как-то ее мама в этом присутствовала. И первое, что она написала, она написала очерк о московском детстве и очерк о том, что такое быть ребенком врага народа, для газеты «Первое сентября», тогда очень известной и такой популярной педагогической газеты, которую создал Симон Львович Соловейчик. Собственно, это был первый толчок, когда я ее вообще уговорила писать.

Николай Александров: А как вы повстречались, Оля?

Ольга Громова: Вы знаете, мы вообще-то жили в одном подъезде, но как большинство жителей больших домов, мы здоровались, знали друг друга в лицо, но как бы и все.

И познакомились мы неожиданно благодаря, если можно так сказать, трагедии армянского землетрясения 1988 года. Стелла к тому времени была на пенсии по инвалидности, у нее была больная спина, и она, узнав, что штаб по сбору вещей для пострадавших от армянского землетрясения очень далеко от нашего дома, она позвонила в штаб и сказала: «Знаете, пусть вот у меня в квартире собираются вещи, а потом штаб будет их забирать». Она получила от штаба подробные инструкции, что нужно приносить в первую очередь, чтобы люди не тащили незнамо что, написала десяток объявлений, развесила по всем подъездам окрестным, написала к каждому объявлению список подробный, что приносить.

И вот когда я к ней пришла и принесла какие-то вещи, то увидела, что вот уже просто надо помогать, потому что уже крошечная квартира, одна комната заложена вещами, а нужно же было как-то сортировать, подписывать, упаковывать. Ну я взялась помогать. Но что делают две женщины, когда они заняты такой монотонной работой? Они болтают, естественно. Ну вот так вот мы за этой работой сдружились, и так мы дружили, в общем, до конца ее жизни.

Николай Александров: А как вам пришла в голову идея предложить ей вообще что-либо написать, очерк в «Первое сентября»?

Ольга Громова: Вы знаете, дело в том, что Стелла вообще была великолепной рассказчицей. С ней было невероятно интересно разговаривать, она блестяще рассказывала о том, как она работала, где она бывала, что она видела. Она была блистательная рассказчица.

Николай Александров: Она побывала во многих местах, не только в киргизской ссылке.

Ольга Громова: Во многих местах. Нет, она работала на Чукотке, на Камчатке, в Казахстане. Однажды я увидела ее фотографии верхом, говорю: «Батюшки, а как вы хорошо на лошади-то сидите!» И она сделала такой жест, говорит: «А, я с детства верхом на лошади езжу даже без седла». Я вытаращиваю глаза: девочка родилась в центре Москвы, какая лошадь? И в те времена, понятно, никаких школ верховой езды не было для детей. Тем не менее, значит, она долго ничего не рассказывала, на эту тему она рассказывала все вокруг. Однажды…

Николай Александров: Вот этот знак молчания, который, кстати говоря, в повести присутствует, когда мать говорит: «Ты об этом никому… Когда-нибудь, может быть, ты об этом расскажешь».

Ольга Громова: Да, может быть, когда-нибудь, и она очень долго не рассказывала. Раскололась случайно, уже мы были много лет знакомы. Но к тому времени, как я пришла работать в «Первое сентября», в газету, я уже что-то из этой истории слышала, я уже знала, что она из детей врагов народа, из репрессированных, уже я знала, что они были в ссылке. И когда мне нужно было как редактору подготовить большой разворот, посвященный 30 октября, Дню памяти жертв политических репрессий, который тогда только-только был объявлен, это был 1999 год…

Николай Александров: Стелла Натановна, собственно, этим занималась тоже в последние годы.

Ольга Громова: Она занималась этим сколько могла на абсолютно общественных началах, то есть она не была сотрудником, скажем, мемориала, но она активно там помогала. Она помогала пожилым людям, которым нужно было восстановить документы, написать какие-то, не знаю, заявления на эту тему, что-то еще, чтобы их признали репрессированными.

Николай Александров: Она же сама довольно поздно получила эту справку о реабилитации.

Ольга Громова: Да, она поздно получила, она получила уже в 1990-е гг. До этого как бы дети не считались репрессированными, даже если они были высланы вместе с родителями, даже если они были в лагере вместе с родителями, они до этого репрессированными не считались, это было уже решение то ли конца 1980-х гг., то ли начала 1990-х гг. И тогда многим понадобилось восстановление каких-то документов, писать какие-то запросы, Стелла многим помогала просто на общественных началах, со многими, естественно, перезнакомилась.

И когда мне нужно было подготовить этот большой разворот, большая газета формата А2, представляете себе, сколько нужно было материала. Я, конечно, пристала уже к ней, говорю: «Слушайте, а давайте вы мне напишете?» Первое, что она мне сказала: «А давай не буду?» Но в конечном счете слово «нужно для работы» на Стеллу повлияло, и она мне написала блистательный очерк о том, что такое быть ребенком врага народа, рассказала немножко о своей судьбе и немножко о судьбах тех людей, с которыми она уже сталкивалась, получилась некая такая общая картинка. Потом она написала, газета-то педагогическая, я ее уговорила написать про московское воспитание, про то, что читали, во что играли, что слушали, так сказать, и что пели, почему учили иностранным языкам и как это ребенок в 5 лет читает карту.

Николай Александров: Ну да, в этом смысле Эля совершенно необычный, необыкновенный ребенок.

Ольга Громова: Да обыкновенный она ребенок: если его так воспитывать, то все дети такие будут.

Николай Александров: И тем не менее вот… Почему «необыкновенная» я говорю сейчас? Можно начать с этого, хотя в книжке довольно много самых разных проблем. Помимо того, что она с детства говорит по-немецки и по-французски, когда они попадают в Киргизию, мать ей говорит, что стыдно жить в чужой стране и не знать языка, и она изучает вместе с матерью киргизский язык. Когда она встречает переселенцев и репрессированных, высланных из Украины, она начинает говорить еще и на украинском и поет украинские песни. Это действительно очень такая важная вещь в воспитании, когда не только учат немецкому и французскому, но говорят, что это как бы необходимая часть жизни и культуры, знание других языков, по крайней мере тогда, когда ты находишься в чужой стране.

Ольга Громова: Да, конечно. Но, понимаете, мне представляется, что вообще для интеллигентного человека это норма, то есть в какой бы стране ты ни жил, но, если ты живешь там постоянно или если ты живешь рядом с людьми, которые говорят преимущественно на этом языке, ты должен этот язык знать. А потом это же у детей получается само собой очень часто. Понимаете, когда я в детстве оказывалась в украинской деревне, где по преимуществу говорят по-украински, и в районной библиотеке быстро закончились книжки на русском языке, а читать хотелось (нас просто вывозили, так сказать, «оттаивать» в отпуск с Крайнего Севера, где работали мои родители), хочешь не хочешь, я научилась читать по-украински, потому что куда я денусь? Все вокруг говорят на украинском, все читают, это нормально.

Николай Александров: Ну, на самом деле то, что это совершенно удивительный ребенок, говорит и еще одно место в этой повести, когда она чуть ли не становится сказительницей, условно говоря, киргизского эпоса.

Ольга Громова: Это да.

Николай Александров: Та история, которая не имеет завершения просто в силу того, что вы не знали, чем она закончилась, да?

Ольга Громова: Ну это да, это верно. Ну как история? Истории в конечном счете завершение мы придумали как бы… Мне трудно предположить, что ребенку 10 лет разрешили бы ходить по аулам и петь, выступать в качестве манасчи, то есть исполнять вот этот устный киргизский эпос. Но что Стелла в принципе придумала такой вариант как попытку заработать, поскольку у мамы не было работы, это на нее очень похоже, она была человек абсолютно авантюрного склада, кроме того, она была невероятно работоспособна, поэтому выучить… Надо – значит, выучу.

Николай Александров: Оля, такой вопрос. Ну понятно, что из этих очерков уже потом начинает складываться книга, уже после смерти Стеллы Натановны, да?

Ольга Громова: Нет. Из этих очерков начинает складываться у Стеллы мысль, что да, пожалуй, людям это интересно и надо писать мемуары, с которыми Громова к ней столько лет пристает. В конце концов Стелла сказала: «Ну окей, хорошо, я буду писать», – и она начала писать воспоминания. Писала как пишется, иногда с трудом, время от времени говорила: «Господи, во что ты меня втравила! Я больше не могу».

А потом однажды нам позвонили в редакцию «Первого сентября» и спросили, нельзя ли познакомиться с автором очерков, которые с удовольствием и с интересом читают гимназисты в одной из подмосковных гимназий. И Стелла поехала туда на встречу. Встречи оказалось две, потому что в первый раз библиотека не вместила всех желающих. И вот тогда она приехала с мыслью: «Знаешь (уже 2000 год), вот уже столько про это написано – ну их, эти мемуары, кто будет их читать, сто двадцать пятые мемуары? Вот бы из этого сделать повесть для подростков, ведь с ними об этом никто не говорит». Вот она оттуда приехала с этой мыслью.

И, наверное… Я загорелась, говорю: «Давайте делать», – и мы с ней успели сделать в формате повести две главы, они вошли сюда практически как есть, чуть-чуть подредактированные, то есть уже с диалогами, с описаниями, с действием, а не просто с воспоминаниями, как воспоминания. Дальше она слегла, в общем, болела она, умирала у меня на руках, больше у меня никого не осталось к этому моменту. И однажды она мне просто сказала: «Олька, я уже не успею. Дай мне честное слово, что ты это сделаешь». И у меня осталась толстенная распечатка ее воспоминаний и домашнее задание. А куда бы я делась?

Николай Александров: Оля, скажите, что вам пришлось додумывать? Ведь Эля в этой повести совершенно необыкновенный персонаж помимо, конечно же, других героев, но сама девочка производит совершенно удивительное впечатление. Вам нужно было представлять Стеллу Натановну в детстве, или в ней еще был жив вот тот ребенок, который существует в повести? Что вам приходилось додумывать, а что существовало вот прямо, что называется, здесь и сейчас?

Ольга Громова: Ну, во-первых, очень живо были написаны воспоминания, очень живо, и я очень старалась вот эту интонацию ее сохранить. Там даже голос, в общем, не очень мой, я старалась, чтобы там был Стеллин голос, то есть максимально я сохраняла язык этих воспоминаний. Стелла очень, на мой взгляд, уже когда мы с ней встретились, она была сильно немолодая, она внутри была вот очень эта девчонка. Она была так же самостоятельна, так же упряма временами, так же работоспособна. Она всегда имела обо всем свое мнение и с возрастом, как она говорила, приобрела вредную привычку говорить то, что думаешь, я бы сказала, до категоричности: «Вот так, и вы меня не переубедите». То есть в принципе мне как раз про девочку, про главную героиню не приходилось почти додумывать, потому что я очень хорошо себе представляла эту девчонку.

Николай Александров: А маму?

Ольга Громова: Про маму Стелла довольно много рассказывала, и довольно много разговоров с мамой было в воспоминаниях, но упоминаниями. И я достраивала диалоги, конечно, но я вполне представляла себе, что было заложено в голову этой девочки, поэтому моя задача была только сформулировать, как это может сказать мама, как объяснить шестилетнему ребенку.

Николай Александров: Удивительно, что вот если читатель дойдет до послесловия в этой книжке, он задумается над тем… С одной стороны, мама, образ такой идеальной, любящей, доброжелательной, открытой миру, хотя и твердой достаточно женщины, которая, как говорит героиня этой повести, никогда не повышает голос, улыбается даже тогда, когда происходят страшные вещи вокруг, – в послесловии ученицы Юлии Евгеньевны, так звали маму Стеллы Натановны, вспоминают строгую учительницу немецкого языка, и образ создается совершенно другой.

Ольга Громова: Вы знаете, это очень интересное противоречие, с которым я столкнулась тоже неожиданно. Стелла вообще говорила про маму, мама была, с одной стороны, человек исключительно выдержанный, с другой стороны, очень жесткий, с возрастом с ней стало поэтому трудно: понимаешь, говорит, железный характер ведь никуда не девается, он внутри есть, и жить с железными людьми не очень просто. Юлия Евгеньевна была, с одной стороны, человек очень открытый к людям, а с другой стороны, вот именно как учитель она была очень жесткая и очень требовательная. Она никогда не повышала голос действительно, ученики тоже это помнят, ученицы. Но та же ученица, с которой я неожиданно встретилась, уже очень старенькая ученица, однажды нечаянно выяснилась, что она ученица Юлии Евгеньевны, она просто сказала: «Я помню, у нас была такая жесткая немка, прямо жесткая, она могла сказать на уроке: «Если вы не хотите учиться, то что вы тут делаете? Пошли вон!»

Николай Александров: Нужно только сказать, что это период уже после ссылки.

Ольга Громова: Это уже после ссылки, это уже сильно после войны, да, это уже 1950-е гг. Она преподает немецкий в маленькой школе в Подмосковье. И при этом та же самая женщина мне сказала: «Вы знаете, мы ее страшно боялись на уроках, она была просто очень требовательная, она могла просто в порошок стереть двумя словами». А с другой стороны говорит: «Когда у нас, у девчонок, возникали какие-то проблемы, с которыми не пойдешь к родителям, мы к Юлии Евгеньевне после уроков бегали советоваться».

Николай Александров: Ну, по-моему…

Ольга Громова: И вот эта разница в этих жестких характерах и есть.

Николай Александров: Помимо главной героини, девочки Эли, помимо ее мамы, тоже совершенно удивительного образа, довольно много самых разных персонажей в этой повести. Некоторые проходят… Кстати говоря, в большей степени отрицательные герои остаются в тени. Эта книга вообще о добрых людях, получается, да?

Ольга Громова: Ну, вы знаете, это была, в общем, моя идея, потому что, когда я читала постепенно, по мере написания Стеллины мемуары, я однажды ее спросила: слушайте, у вас вот как-то получается, что вообще вокруг люди одни хорошие, откуда тогда такая страшная история? А она махнула так рукой и говорит: «Что про них вспоминать-то, про плохих? Помнить надо про тех, кто нам помогал, кто нас любил, кого мы любили. А этих что вспоминать? Чести много». И я решила… В общем, я решила не вводить туда отрицательных героев. Мне вот был нужен мальчишка вредный, чтобы опять же не ради него, а ради того, чтобы показать характеры Стеллы, Сапкоса…

Николай Александров: Там появляется охранник в самом начале, который бедную девочку бьет прикладом, когда она цветок пытается взять из-за колючей…

Ольга Громова: Да, это ее воспоминание, это, кстати, глава, которую она сделала потом сама из воспоминаний.

Николай Александров: Другой появляется, который ее бьет из-за того, что она с собакой общается.

Ольга Громова: Да.

Николай Александров: Вообще там много всяких вещей, которые даже трудно себе представить, начиная с ямы, которую они вырывают.

Ольга Громова: Да, да.

Николай Александров: Как это себе представить и нарисовать? Ведь Стелла Натановна рисовала, насколько я помню?

Ольга Громова: Ну, она рисовать не очень любила, она говорила, что она совсем не так хорошо рисует, как мама. Но вот в этом взрослом издании, которое у вас лежит, вот это как раз новое, предыдущие были просто как повесть для подростков с коротеньким послесловием, то вот здесь в документах как раз есть схема лагеря, нарисованная по памяти.

Николай Александров: Огромное вам спасибо, Оля, за беседу.

Ольга Громова: Спасибо.

Николай Александров: Я рад, что эта книга до сих пор издается и переиздается, и рад, что она переводится на другие языки. Всем рекомендую ее прочесть, кто еще не прочел.

Ольга Громова: Спасибо большое.

Николай Александров: Всего доброго.

Ольга Громова: Спасибо, всего доброго.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски