Поэт Тимур Кибиров: Поэзия живет тогда, когда она читается. Сейчас поэзию не читают

Поэт Тимур Кибиров: Поэзия живет тогда, когда она читается. Сейчас поэзию не читают
Писатель Александр Лифшиц: не было логики появления рассказов - это отклики на события жизни, текущей мимо
Автор книги «Вонгозеро» Яна Вагнер: Это не стандартный роман о конце света, я показывала частную драму, катастрофу, которая случается в вашем доме
Писательница Ольга Северская: Вежливость сейчас стала молчаливой. Люди берегут свои слова и эмоции
Писатель Ляля Кандаурова: Популярный текст о музыке балансирует между выверенностью и бульварным анекдотом
Писатель Евгений Чижов: Как переводятся стихи, для меня вообще непостижимо. Это какой-то высший пилотаж
Писатель Михаил Шифрин: Хватит историю учить по вождям, убивавшим людей. Давайте отмечать историю по именам великих врачей
Писатель Дмитрий Захаров – о романе «Средняя Эдда»
Автор книги «Ноев ковчег...» Наталья Громова рассказала об эвакуации советских писателей и актёров в годы войны
Писатель Евгения Некрасова - о теме буллинга в своём романе «Калечина-Малечина»
Писатель Шамиль Идиатуллин: Журналистика жизнь не меняет, он ее показывает. А книга бьёт человека по его эмоциональному центру
Гости

Николай Александров: Лауреат премии «Поэт» и других литературных наград, автор лирических произведений, которые известны разным поколениям читателей и любителям поэзии, – Тимур Кибиров сегодня у нас в гостях. И сегодня мы будем говорить не только о поэзии – Тимур Кибиров обратился к прозе, о его прозаических произведениях также пойдет речь.

Тимур, здравствуй.

Тимур Кибиров: Здравствуй.

Николай Александров: Не первая, разумеется, наша встреча, но в данном случае она будет происходить немножко в другом формате, если угодно, потому что tempora mutantur, времена меняются, а мы меняемся, как известно, вместе с ними.

И вот уже дочь моя выросла и закончила высшее учебное заведение, воспитанная на твоих стихах, с детства знающая строчки «Любимая, когда впервые мне ты улыбнулась ртом своим беззубым» и уже сама преподающая целые сборники твои поэтические. В общем, иными словами, как мне кажется, пришло время некоторой ретроспекции, потому как сегодня тебя можно представить как абсолютного классика, не говоря уже о том, что лауреат премии «Поэт» и так далее.

Оглядываясь, в общем, назад, вспоминая 80-е и 90-е годы, когда только появилась твоя совершенно особенная интонация, первые сборники, послания, которые ориентированы на традицию XIX века, – ординарный стих, который, в общем, и воспринимался на фоне традиционного стиха XIX века, даже не начала XX, несмотря на всю твою любовь к Блоку, цитатность, игра с цитатами, на которую все сразу обратили внимание, «центонные стихи пишет Тимур Кибиров», и так далее, и так далее, – как ты относишься к этой своей ранней лирике, «Когда был Ленин маленьким», знаменитые послания и прочее?

Тимур Кибиров: Ну, я могу сказать так: мне за них не стыдно. Другое дело, что они теперь зачастую даже мне самому не во всех деталях понятны, поскольку они так густо пропитаны советской культурой…

Николай Александров: Актуальностью.

Тимур Кибиров: Не только актуальность. Там от 20-х до 70-х годов. Я сейчас сам уже все эти отсылки, цитаты, квазицитаты могу не разгадать. И понятно, что это удел уже истории литературы в лучшем случае, если не просто канет все в Лету.

Николай Александров: Но ты помнишь, что тогда было интересно? Почему именно такие стихи писались – с этой явной цитатной ориентацией, с ориентацией на ближайший круг, обращения адресные к друзьям и так далее? Ну, не только к друзьям, правда, конечно.

Тимур Кибиров: В основном к друзьям, в основном к друзьям. Дело в том, что… Я сначала скажу о том, почему именно такая тематика. Почему я так много писал, условно говоря, пытаясь описать советскую вселенную, советский универсум? Потому что, на мой взгляд, этого советские писатели не сделали. А я уже чувствовал с середины 80-х, а уж в 87-м году совсем точно, когда я написал центральный текст «Сквозь прощальные слезы», что все, с этой цивилизацией надо прощаться и ее надо описать. При том, что, вообще-то, я был ее противником и остаюсь, но речь шла не о советской власти, а о жизни людей, о жизни моей, моих родителей, моей бабушки, моего дедушки. Нужно было найти способ это как-то зафиксировать.

И почему я выбрал именно эту форму? Я не могу сказать. Очевидно, потому, что она мне была тогда свойственна. Да пожалуй, и сейчас. Все-таки мне очень трудно, когда я начинаю какую-либо речь (как стихотворную, так и прозаическую), не впасть через какое-то время в цитирование, в квазицитирование, в стилизации, то есть в ту или иную отсылку к текстам – как классическим, так и фольклорным, ну, самым многообразным.

Николай Александров: «В общем, жили мы неплохо, но закончилась эпоха, начался другой эон». Но за эти 30 лет, такое впечатление, эти строки вспоминаются каждый раз в каком-то новом значении и измерении. С вашей точки зрения, вот сколько эпох ты сам прошел за это время?

Тимур Кибиров: Ну, пожалуй, это тревожное, ну, условно говоря, ельцинское время, те самые (странно обозначаемые «лихими») 90-е годы – это было такое очень тревожное время, конечно, но преисполненное таких надежд, таких упований. Несбывшихся. Но я этому времени благодарен.

И после этого у меня был довольно длительный период поиска новой темы, новых тем. И ничего я не смог придумать, кроме как обратиться к традиционным классическим поэтическим темам, то есть – любовь, смерть и так далее. А потом, вот сейчас это попытка писать прозу.

Николай Александров: Об этом мы еще поговорим. Но мне хотелось бы потихонечку к этому подойти, потому что, пожалуй, после «Двадцати сонетов к Саше Запоевой», во всяком случае у меня, было такое ощущение, что произошел некий слом, потому что начинает разрушаться канонический стих, традиционный русский стих, уже «Нотации» и «Парафразис» написаны несколько иначе.

Как ты почувствовал, что нужна другая интонация? И почему можно разрушить эту всем привычную поэтическую просодию, обновив ее видением, ритмом, усмешкой, иронией и так далее?

Тимур Кибиров: Ну, вообще, если говорить честно, то все эти мои регулярные стихи с вполне классической строфикой, с классической рифмовкой, с не классическими, а очень небрежными рифмами – они же были на самом деле не совсем регулярные. То есть это как бы возвращение к регулярному стиху. По факту они ничем не отличались от людей, которые простодушно всю жизнь писали, не подозревая, что можно как-то иначе писать стихи.

Но у меня до этого были годы писания верлибров. И я как раз в середине 80-х вернулся, это был сознательный выбор. Поэтому последующие обращения к вольному стиху, к белому стиху – это не было чем-то таким уж неожиданным, это в некотором смысле было возвращение к моим юношеским каким-то потугам.

Николай Александров: Целое поколение… Когда сегодня ты называешь авторитеты поэтические, ты называешь Лермонтова, Пушкина, Батюшкова (есть стихотворение к Державину обращенное), Блока, который, в общем, чувствуется в меньшей степени. Но целое поколение воспитано… Если говорить об авторитетах, то, наверное, сейчас в большей степени называют Мандельштама и, безусловно, Иосифа Бродского.

Тимур Кибиров: Бродского, конечно, да.

Николай Александров: Такое впечатление, что если не считать «Двадцати сонетов», где просто четкое указание…

Тимур Кибиров: Ну, скорее полемика.

Николай Александров: Да, полемика. Каким образом ты избежал такой настойчивой интонации Иосифа Александровича?

Тимур Кибиров: Сознательным усилием, просто сознательным. Ведь Бродский – в этом смысле он очень опасный поэт, потому что его интонация, вообще его стих чрезвычайно заразителен. И при этой заразительности хочется…

Я помню, когда я впервые… А я довольно поздно его прочитал. И мне повезло, что, на мой взгляд, его самые лучшие стихи, сборники, «Часть речи», вот этого периода. И конечно, сразу же хочется обезьянничать и перенимать. В принципе, технически это очень легко, и поэтому так много моих коллег пали жертвой этого, и так много у нас подражателей Бродского. И, как всякие подражатели, это печально, это плохо.

И у меня был не очень длительный период, но просто сознательной борьбы с желанием подражать Бродскому. Несколько стихотворений было написано, но похерено. То есть это было сознательно.

А по поводу Мандельштама… Ну, наверное, при моей любви и в свое время просто восторгах (вполне объяснимых) по поводу его поэзии, видимо, она мне не очень… Мне какой-нибудь Ходасевич или, с другой стороны, Некрасов ближе.

Николай Александров: То есть тогда, когда есть ярко выраженная эмоция или более внятное поэтическое письмо?

Тимур Кибиров: Скорее – внятность. То есть для меня внятность и та доступность, о которой мы немножко поговорили, – это безусловный плюс, это безусловная моя цель. И в этом я не вижу абсолютно ничего дурного, вот если я пытаюсь, я стараюсь быть внятным и выразить свою мысль, свою художественную идею максимально демократично, максимально доступно. Если я ради этого не искажаю этой идеи, то есть в угоду моему представлению о том, чего хочет читатель, то я в своем праве.

Более того, я уверен, что это не только право, а долг – быть максимально внятным, максимально. Ну, очевидно, у Мандельштама эти идеи были настолько сложные, что просто их нельзя было более доступно изложить. У меня идеи не столь замысловатые, поэтому…

Николай Александров: Иногда кажется, что для многих твоих стихотворений образцом служат знаменитые пушкинские строчки:

«Душа моя Павел,
Держись моих правил:
Люби то-то, то-то,
Не делай того-то.
Кажись, это ясно.
Прощай, мой прекрасный».

Тебя не смущает это? Ну, у Пушкина намеренная игра в банальность. Впрочем, у тебя тоже это есть.

Тимур Кибиров: У меня зачастую намеренная игра в банальность, но вообще… Пошлость – она ведь многоликая. То, что принято считать пошлостью, поэтической пошлостью – это на самом деле было пошлостью во времена Пушкина или Есенина. А сейчас пошлостью как раз является всякая…

Николай Александров: Сложность?

Тимур Кибиров: …всякая нарочитая сложность, нарочитая невразумительность, когда грошовые мысли облекаются этими метафорами и «метаметафорами», от которых просто выть хочется. И в результате что мы получаем? Что большинство читающей публики от поэзии отвратили.

Много ли ты, например, знаешь людей из своих знакомых, из интеллигентных читающих людей, которые вот так читают поэзию современную, как в свое время мы читали, а тем более наши старшие братья? Я по себе знаю, что я, листая журнал, когда их листаю (не так часто это бывает), когда вот эти колоночки попадаются, я их пролистываю, потому что я уже не верю, что найду что-то, что будет внятным и обрадует меня, удивит.

Николай Александров: За последнее время были какие-нибудь открытия?

Тимур Кибиров: За последнее время? Скажем так, я не слежу, я как следует не слежу за современной поэзией, потому что… Может быть, их было не одно, а миллион. Я не знаю. Но думаю, что если бы были действительно открытия, то кто-нибудь мне бы все-таки… при всем моем анахоретстве все-таки до меня бы дошло. Нет, я чувствую какой-то тупик. Поэзия живет все-таки тогда, когда она читается. Ну, сейчас поэзию не читаю. Не знаю. По-моему, нет. Ну нет!

Николай Александров: Это заставило обратиться к прозе или нет?

Тимур Кибиров: Нет конечно, нет конечно. Я никаких стратегий никогда не выстраивал, не выстраиваю и, надеюсь, не буду выстраивать. Ну, так захотелось. Я очень люблю высказывание Набокова, в каком-то интервью, по-моему, он сказал: «Единственная причина написания книги – это желание от нее отделаться». Вот возникли замыслы такие, от которых можно было отделаться только таким способом.

Николай Александров: То есть даже не «лета к суровой прозе клонят», да? Даже не это?

Тимур Кибиров: Да лета скорее к молчанию клонят, но пока никак не могу угомониться.

Николай Александров: Как «Лада» появилась? Откуда вообще замысел возник?

Тимур Кибиров: «Лада» появилась просто из одной фразы в споре каком-то. Тогда я еще часто посещал какие-то вполне дружеские литературные такие тусовки. И что-то я с кем-то спорил и говорил: «Как надоело все это! Надо написать что-нибудь совершенно простое, совершенно простое и трогательное, я не знаю, про старушку и ее собачку».

Вот я это просто сказал, очевидно, чтобы подчеркнуть как бы банальность того, о чем я хочу написать. И как-то я запомнил это – старушку и собачку. Ну и начал придумывать. И постепенно…

Николай Александров: Это был первый эксперимент, я так понимаю?

Тимур Кибиров: Да, да.

Николай Александров: Насколько тяжело было писать?

Тимур Кибиров: Вот «Ладу» было писать не тяжело. Ну, если говорить честно, это же не проза. Андрей Немзер совершенно справедливо мне сказал, что это не проза и не роман никакой, а поэма, может быть, поэма в прозе. И она даже не очень в прозе. Там треть – это стихи. И ровно так же она писалась – так же, как пишутся стихи, как мои стихи пишутся. Я не знаю, как другие пишут. Я обсасывал каждое словечко.

Николай Александров: Человек, который возьмет в руки, ну, ныне доступную первую книгу масштабного прозаического произведения (об этом тоже хочется сказать) «Генерал и его семья», невольно может воскликнуть про себя: «Кибиров остается верен себе!» – поскольку в названии уже читается некая отсылка к Владимову, «Генерал и его армия».

Тимур Кибиров: Так точно.

Николай Александров: Таким образом, наработанный за годы поэтического творчества опыт неожиданно сказывается и здесь. Кстати, действительно, когда я открыл буквально первую страницу, мне показалось, что я читаю знакомые стихи Кибирова – с восклицаниями, отсылками, цитатами, литературными аллюзиями и прочее, прочее, прочее.

Тимур Кибиров: И с сентиментальностью.

Николай Александров: Ну, несколько слов об этом замысле, который пока мы не можем полностью еще оценить, по крайней мере я как читатель.

Тимур Кибиров: Скоро это уже выйдет. Огромное получилось… Ну, для меня огромное – это страниц четыреста с чем-то. Опять-таки это мое желание доказать, в первую очередь себе, что совершенно отброшены старинные сюжеты, и отброшены напрасно.

Я буквально писал роман такой, над которым еще Салтыков-Щедрин смеялся, говоря: «Кому это нужно – про то, как Ванька Таньку полюбил, какие препятствия чинили им родители и какая кутерьма из этого вышла?» Вот это полностью… Я даже хотел… В первоначальном варианте эта цитата эпиграфом ко всему роману была.

Николай Александров: Но это же не «муки тайные злодейства», а просто «предание русского семейства», да? Роман на старый лад, да?

Тимур Кибиров: Да, да, да. Но поскольку это действие происходит во второй половине 70-х годов, то там не обошлось, естественно, без советской власти и без моего, как в свое время говорили пропагандисты, «зоологического антикоммунизма». Ну, тут уж никуда не денешься.

Это действительно история одного семейства. Главный герой – действительно генерал. И в основном описываются его взаимоотношения с дочкой. Он такой вполне советский генерал – ну, хороший, мой любимый персонаж. А дочка – такая уже начитавшаяся Солженицына и наслушавшаяся «Голоса Америки», вольнолюбивая, вынужденная в силу ряда обстоятельств вернуться из Москвы в этот военный городок на берегу лесного озера.

Николай Александров: Прежде чем задать вполне понятный вопрос, исходя из твоего описания, хочется все-таки понять: а почему такие откровенные аллюзии на Владимова? И почему именно Владимов оказался таким здесь образцом, ну просто заявленным в заглавии: «Генерал и его армия» и «Генерал и его семья»?

Тимур Кибиров: Вот Владимов, в отличие от меня, – это действительно уже классик. И поэтому мне было важно, чтобы эта классика, такая очень серьезная и о серьезных… не то что о серьезных, о таких трагических событиях, о трагическом герое… Мне нужно было отчасти намекнуть, что это тоже не так просто, а что это срез вот этот вот.

Николай Александров: То есть бэкграунд остается? Это не просто мир без войны, а война все-таки еще ощущается?

Тимур Кибиров: Про войну там будет, там целая глава будет про войну. Там много чего. То есть все, что я мог, я туда…

Николай Александров: И собственный опыт проживания в военном городке, да?

Тимур Кибиров: Конечно, конечно, конечно. Я ведь не могу… Вряд ли много писателей могут писать о чем-то том, чего совсем не знают. Моя юность, мои детство и юность прошли в военных городках, папа у меня военный был. Ну да, конечно, конечно.

Николай Александров: И мне остается только поблагодарить тебя за беседу. Спасибо!

Тимур Кибиров: Спасибо, спасибо и тебе.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски