Поэт Юлий Гуголев: Ночью ты сидишь на кухне, караулишь сон и вдруг слышишь новые звуки или отсутствие звуков

Поэт Юлий Гуголев: Ночью ты сидишь на кухне, караулишь сон и вдруг слышишь новые звуки или отсутствие звуков | Программа: Фигура речи | ОТР

Как возникают стихи

2021-03-25T11:54:00+03:00
Поэт Юлий Гуголев: Ночью ты сидишь на кухне, караулишь сон и вдруг слышишь новые звуки или отсутствие звуков
Американская история
Переводчик Валерий Кислов - о незаконченном романе Бориса Виана «Деваться некуда»
Евгений Бей «Генерал В.А. Сухомлинов», Бенджамен Фондан «Встречи со Львом Шестовым»
Михаил Осокин: «Вошедшие в этот том тексты - это библиографические редкости первого класса
Книги-комментарии: Евгения Иванова «Январская трилогия Александра Блока» и Юрий Левинг «Поэзия в мертвой петле. Мандельштам и авиация»
Олег Лекманов: Когда комментируешь мемуары, чувствуешь себя немного Шерлоком Холмсом
Тимур Кибиров «Солнечное утро». Вера Полозкова «Работа горя»
Книги воспоминаний об исчезнувшей натуре - событиях и людях XX века
Виктор Ремизов: После смерти Сталина заключенных лагерей вывезли, хуже пришлось вольным - их бросили
Переводчик Елена Леенсон: Кеснер - это рассказчик, который очень любит валять дурака
Гости

Николай Александров: Литература имеет свою хронологию, совершенно особенную. Но литературный век может длиться несколько лет, а может десятилетия. То, что недавно казалось современным, может быстро устаревать, или, наоборот, давнее возвращаться и актуализироваться. Так, например, современники в конце жизни Александра Сергеевича Пушкина с гораздо большим пиететом относились к поэзии Бенедиктова. А следующее поколение его практически забыло. И тогда Пушкин занял свое место, а Бенедиктов оказался где-то даже не во втором, а в третьем ряду. Его новое возвращение в русскую литературу произошло уже в начале XX века.

Наверное, применительно к поэзии эта особенная хронология прежде всего применима. Поскольку именно поэзия – это поле для экспериментов, именно здесь решаются проблемы и художественного языка, и языка вообще. Действительно, московский концептуализм, который расцветал в 1980-1990-х годах, сегодня уже почти хрестоматия. Такие поэты, как Лев Рубинштейн, Сергей Гандлевский, Тимур Кибиров, входят в школьные хрестоматии по поэзии этого периода. Несмотря на то, что многие из тех, кто писал в 1980-1990-е годы, актуальны и сегодня. То есть продолжают сочинять.

Об одном из феноменов поэзии, которая изменяется и в то же время остается прежней, которая переходит в статус если не классики, то истории литературы, а в то же время продолжает жить в дне сегодняшнем, мы и поговорим.

Юлий Гуголев, лауреат премии «Московский счет» и лауреат премии «Поэзия» за 2020 год. Премия «Поэзия» - это своего рода наследница премии «Поэт», но с несколько измененной процедурой вручения премии и с несколько иными номинациями. Так вот, Юлий Гуголев получил эту премию за лучшее стихотворение года. И после этого события выпустил новый сборник стихотворений: «Волынщик над Арлингтоном» (2019-2020 год). Сюда вошли стихотворения именно этого периода. Сегодня Юлий Гуголев у нас в гостях. Юлий, здравствуйте.

Юлий Гуголев: Добрый день.

Николай Александров: Мне очень жалко, кстати говоря, прежде чем мы начнем говорить об этой замечательной книжке, что стихотворение, которое, собственно, и стало стихотворением-лауреатом (можно, наверное, так сказать) премии «Поэзия», не вошло в этот сборник, поскольку оно вошло в предыдущий. Я так понимаю. Мне это стихотворение особенно дорого, потому что такая неожиданная рифма получилась в моем сознании, довольно любопытная. Несколько лет назад выходил сборник встречи в Москве. И среди современных авторов – Людмила Улицкая, Майя Кучерская и множество других – попался рассказ моего учителя истории Юрия Львовича Гаврилова, уже покойного, который как раз писал о Сандунах. Я раскрою секрет. Стихотворение, которое стало лучшим стихотворением прошлого года, тоже по существу это «Сандуны». И меня удивили пересечения, те же самые впечатления, послевоенные бани «Сандуны», и эти странные люди, которые туда приходят.

Юрий Львович, правда, цитировал. Он вообще был удивительным человеком. Он цитировал такого Василия Шумахера, если вы помните, московского поэта, который прославился своими сатирами. Но есть у него стихотворение о бане с совешенно замечательными словами:

В бане веник выше всех бояр, -

Положи его, сухмянного, в запар.

Такое удивительное совершенно. Поэтому, конечно, жалко, что этот сборник не освещает это лауреатское стихотворение. А насколько, кстати, реалистична эта баллада?

Юлий Гуголев: Мне очень приятно, что это совпало с воспоминаниями твоего учителя, потому что обычно принято… Все-таки баня – это такое культовое место. Для многих действительно парная – это священнодействие. Как правило, баню воспевают. А то, что я там описываю… То есть стихотворение не о том, что я описываю, а о чем-то другом, но то, что я описываю – это действительно такой кошмар и недоумение моего детства, потому что мне это все совершенно не нравилось, мне было страшно. Пузатые какие-то дядьки ужасные, все эти темные какие-то краны. Ад парной. Я этого просто боялся. И смотреть потом на папу и дедушку, которым это все страшно нравилось, и как они причмокивали, выпивая пиво, которое было просто фальшивым лимонадом. Это ясно, что желтый, с пузыриками, но совершенно горький. Почему они так вкусно и они хотят, чтоб мне было вкусно?

Чтобы какие-то вещи потом понять и изменить к ним отношение, потребовалось время.

Николай Александров: Это стихотворение в моем сознании пересекается и с некоторыми стихотворениями. Я в данном случае имею даже форму такую полубалладную, наверное, или зарисовку, из которой очень много чего вырастает.

С некоторыми стихотворениями из этого сборника. И, может быть, о композиции этого сборника мы еще поговорим, каким образом он создавался и как он компоновался. Я понимаю, ведь книжка – это ведь не отдельное стихотворение, которое ты публикуешь к тому же регулярно.

Но начнем мы с названия. Почему «Волынщик над Арлингтоном»?

Юлий Гуголев: «Волынщик над Арлингтоном» - поскольку это словосочетание вылезло, возникло в одном из стихотворений. Я сейчас навскидку не вспомню. Надо подглядывать. Но там есть какие-то строки, что рев электрички даст в лицо нам, как резкий заунывный плач волынщика над Арлингтоном. Арлингтонское кладбище – это то кладбище, которое… даже тот, кто не знает, что оно Арлингтонское…

Николай Александров: Что оно в Америке.

Юлий Гуголев: Но он его 100 раз видел в различных фильмах. Когда гибнет какой-нибудь друг главного героя, полицейский, значит, волынщики, эти трубы, которые могут быть какой-то рифмой, возможно, к заоблачным трубам, всякие аккуратные надгробные плиточки, которые больше похожи на какую-нибудь новостройку в России, нежели на кладбище, совершенно не похоже на то, что происходит у нас на кладбище. И, в общем, это скорее символ хэппи-энд в том стихотворении.

Николай Александров: Юлий, как все-таки этот сборник создавался? Понятно, что это стихи, которые писались на протяжении года с 2019-го по конец 2020-го. А как он компоновался, как эти стихотворения превращались уже в книжку?

Юлий Гуголев: Я тебя разочарую. Что словосочетание «Сборник компоновался»… Некоторые еще любят для этого периода моего творчества… Вот это не ко мне. Он, на мое счастье, возник и сложился. Проблема в том, что я пишу довольно мало и редко. И тут мне свезло. После того как в 2010 году вышла предыдущая книжка в новом издательстве, которая называется… Это тоже цитата из этого стихотворения, которое получило премию. Вдруг случился ковид. Здесь, конечно, есть какая-то часть стихотворений доковидных, но, в общем, с марта прошлого года я, как и все, сел на удаленке, надел не просто в том, что ты сидишь дома и никуда не выходишь, и у тебя появляется время на то, чтобы компоновать сборники. Нет. Дело в том, что это какой-то совершенно новый ритм, режим и образ жизни. Новые какие-то переживания, по-моему, самым главным, самым отчетливым из которых является страх. Потому что ты, в общем, даже себя не очень плохо чувствуешь. И ты даже надеешься, что ты уже переболел и тебя это не коснется. Но, во-первых, ты боишься за близких.

Потом рано или поздно выясняется, что нет, ты все-таки заболел. И вроде ты не так плохо себя чувствуешь, но ты продолжаешь бояться: «А вдруг станет хуже?» И вот под соусом этого страха и холодного пота начинают появляться какие-то стихи. Это действительно… Значит, товарищи в фейсбуке дразнили меня, что «вот у тебя болдинка вовсю идет».

Николай Александров: Растянутая на год по сути.

Юлий Гуголев: Нет, это все было довольно компактно. Когда ты, что называется, не спишь, не спишь, сидишь на кухне, караулишь сон, и вдруг… Вот, наверное, важная вещь, имеющая отношение к появлению стихов и в конечном счете к компоновке сборника – ты вдруг слышишь какие-то новые звуки или отсутствие звуков.

И это довольно часто возникающее в этой книге… Это какие-то птичьи голоса. Я раньше видел какие-то плакаты, знаете, рядом с домом, что «в Москве живет такое-то количество птиц». Я думаю: «Что они мне пишут? Кроме воробьев, голубей и ворон, никто больше не живет в этом городе».

Николай Александров: Воробьев уже нет, кстати.

Юлий Гуголев: Они исчезли в какой-то момент, это правда. А кто же там поет? Выясняется, что это какие-то… Ты думаешь, что это синички, а это на самом деле не синички. Ночью, оказывается, в какой-то момент совершенно исчезают звуки автомобилей. Потому что раньше-то гремели. Я жил на Николо-Ямской улице. Это бывшая Владимирская дорога. Там всегда громко.

И тут вдруг какая-то манящая и пугающая в то же время тишина и птичьи голоса. Ну, в общем, что-то эти птички насвистели. А принцип почти хронологический.

Николай Александров: То есть на самом деле это просто то, как рождалась эта хронологическая последовательность.

Юлий Гуголев: Поскольку за это время почти не было стихов, которые пошли в корзину, это все…

Николай Александров: А не появилось желания сделать такой балладный принцип?

Юлий Гуголев: Нет.

Николай Александров: С этими стихотворениями, которые непосредственно реагируют на какую-то ковидную действительность.

Юлий Гуголев: Нет. Именно такого не появлялось и не очень даже хотелось, потому что мы знаем все, что в течение этого ковида только не ленивый, а только неграмотный не писал стихов на ковидную тему. И люди выпускали антологию, объединенные этой тематикой.

Мне кажется, что это один из существенных лейтмотивов, но не самый главный и в принципе не самое важное дело и не самая серьезная болезнь. Что касается балладной формы так называемой или приближенной к балладе, мне это интересно было всегда, ну просто потому, что, наверное, получалось. У меня много лет тому назад была такая ситуация, когда я ровным счетом не знал, о чем мне писать.

Вот я технически мог исполнить, но я не знал, что мне нужно, что я могу сказать, что у меня за душой. И создавалось впечатление, что ничего у меня за душой нет и сказать я ничего не могу.

И тогда мой старший товарищ Тимур Кибиров в очередной раз…

Николай Александров: Автор знаменитых баллад и посланий.

Юлий Гуголев: Автор всего. Автор знаменитой книги «Парафразис», я думаю, что ему будет приятно знать, что эту книгу помнят. От «Парафразиса» до прекрасного романа «Генерал и его семья». Всем рекомендую. Он мне дал очень простой совет: «Расскажи мне историю». Хочешь написать стихотворение – расскажи мне историю, чтобы мне было интересно ее выслушать. Чтоб не только мне было интересно – чтоб маме твоей было интересно, чтобы какому-нибудь человеку на улице было интересно. И я, как за соломинку, схватился за эти слова. Иногда что-то получалось.

Николай Александров: Прежде чем мы продолжим разговор, Юлий, я хотел бы попросить тебя прочесть стихотворение, ну, и, более-менее, несколько слов, почему, собственно, это или чем тебе дорого.

Юлий Гуголев: Охотно. Спасибо.

Забуду свой щенячий,

Слепые приступы его.

Едва заслышу звук звенящий

Цикад, кузнечиков – кого?

Ох, блин, как много в этом звуке

Всем сердцем я, всем ухом рад

Ловить сей маленькой базуки

В меня направленный снаряд.

Дуб тот шумит, журавль курлычет,

Сквозь сон собаконька ворчит.

Сова во тьме о мышке кычет,

Ручей смеется и журчит.

А если сука не смеется?

А если в ужасе своем

Ползет, в конвульсиях трясется,

Пока не канет в водоем?

Пенью ручья я тоже рад, но

Меня охватывает жуть,

Что если понял я превратно

Всех символов и знаков суть.

А вдруг все прелести природы

Во всей загадочности их

Не то, что мните вы, уроды,

Не то, о чем ваш вещий стих?

Что, если роз благоуханье,

Которым эта ночь полна,

Не более, чем из Уханя

На нас идущая волна?

А вдруг все соловьи России

В неброских френчиках своих

Всегда нас лишь о том просили,

Чтоб мы потом простили их?

За что? А я откуда знаю.

Я им не сват, не брат, не кум.

Ни вмятин мне в окрестном лае

Собак…

Не слышно мне под этим небом,

Какие выбраны слова,

Наушничая с божьим гневом,

За мной следящая листва.

На небосводе ясен месяц,

А в перспективе ясен пень.

Неверно понят мной их месседж –

Нести довольно похабень.

Уж лучше я тогда молчок

Про все, чего не смог понять я,

Покуда миру шлет сверчок

Свои ужасные проклятья.

Николай Александров: Чудесно. Ну и отчасти это стихотворение оказалось как бы иллюстрацией вот этих звуков, которые, с одной стороны, наполняют мир. И это иногда действительно становится слышнее в эту карантинную или самоизоляционную пору, а иногда, наоборот, их отсутствие удивляет. Юлий, поэтому хочется задать такой вопрос.

С одной стороны, стилистика… И если уж мы заговорили о Тимуре Кибирове и его «Парафразисе», да, эта стилистика во многом отсылает к той, которая складывалась еще в 1990-е годы. Но вот по своему ощущению что, с твоей точки зрения, изменилось и в тебе, и в твоем восприятии других голосов, других поэтов?

Юлий Гуголев: О том, что изменилось во мне, мне говорить очень трудно, потому что я всерьез… У меня нет ни аппарата, ни сил, как и, впрочем, желанья предаваться такого рода анализу.

Николай Александров: Ты чувствуешь какую-то эволюцию в себе?

Юлий Гуголев: Я надеюсь, что она есть. Мне кажется, что она есть. Хоть этого не скажешь по тому стихотворению, которое я только что прочел. Мне удается иногда написать стихотворение покороче. Вот я примерно на этом уровне могу судить.

И это значит, что просто какие-то нехитрые, может быть, мысли или какие-то ощущения можно передать компактнее. А из того, что мне интересно в происходящем вокруг, мне очень интересно следить за тем, что происходит в этой, я не знаю, сознательной, осознаваемой или неосознанной, или неосознаваемой войне или соперничестве между силлабо-тоникой и верлибром, свободным стихом, как хочешь его назови.

Потому что для молодых людей или более молодых людей, которые увлекаются сочинительством, стихосложением, мне кажется, что силлабо-тонические стихи, ну, вот, я не знаю, только олдовые обсосы пишут силлабо-тонику.

Николай Александров: Да, это уже какая-то архаика окончательная.

Юлий Гуголев: Но, с другой стороны, у них, на мой взгляд, довольно превратное впечатление о свободном стихе. Они, на мой взгляд, находятся в плену иллюзии, что главная задача, которая стоит перед автором верлибра – освободиться от соблазна силлабо-тоники, и верлибры свободно потекут. Нет, они не потекут. На мой взгляд, писать верлибр гораздо сложнее, неизмеримо сложнее, потому что ты пользуешься целым рядом, целым набором шулерских или магических, или я не знаю каких, так сказать, медицинских средств. Все это в кавычках. Верлибр – это очень честная, очень открытая игра. Если допустима аналогия с фокусниками, фокусники в основном делятся на иллюзионистов, у которых сложное техническое оформление, и манипуляторов. Манипуляторы – это высший пилотаж, когда непонятно, из чего это происходит.

Другое дело, что с регулярным стихом так тоже бывает. Но, тем не менее, на стыке силлабо-тоники и верлибра появляются какие-то очень интересные авторы. Ну и были всегда. Например, если вспомнить замечательного и, на мой взгляд, в полной мере недооцененного и недопрочитанного поэта Юрия Левитанского, он очень интересные шаги на этом поприще совершал.

Не шаги, а просто у него очень многие стихи перетекают как бы из силлабо-тонических в свободные.

Николай Александров: А тебе насколько близок верлибр? Все-таки этот…

Юлий Гуголев: Мне он не близок ни насколько, просто потому что мне это не дано. Если вдруг, что называется, снизойдет какое-то вдохновение, имитировать я это не хочу. Но как читателю мне он близок примерно так же, как и силбабо-тоника. Когда… Я не знаю… Я не большой знаток в этой области. Но когда ты читаешь верлибры Куприянова, ты понимаешь…

Николай Александров: Но это классика уже.

Юлий Гуголев: Конечно, он классик. Дай бог ему здоровья, чтоб он продолжал быть классиком как можно дольше. Ты сразу понимаешь, в чем разница. Что между этими словами есть какое-то притяжение, что они не просто так сюда…

Николай Александров: А есть ли у тебя ощущение… Вот если говорить об общем настроении, ведь поэзия впитывает в себя атмосферу времени. И даже тогда, когда это время уходит, и тогда, когда оно не считывается уже спустя долгие годы, когда мы оглядываемся, не знаю, на столетие назад, на два столетия назад, тем не менее, видно, что стихи, как губка, много в себя впитывают и питаются, да, во многом тем, что здесь в атмосфере сейчас.

Несмотря на то, что поэт говорит не только о том, что здесь и сейчас очень часто. С твоей точки зрения, 1990-е, начало 2000-х по своему настроению поэтическому, вот, того, что происходит сейчас, можно ли определить эту разницу в самоощущению, в том, как вообще сама поэзия звучит?

Юлий Гуголев: Все зависит от того, чьи стихи мы читаем.

Николай Александров: У некоторых поэтов это бросается в глаза. У того же самого Тимура Кибирова, мы вспомнили «Парафразис», да, и если взять его последние сборники, сама интонация по сравнению с сонетами Саши Запоевой, с Конькова, она уже, конечно, совершенно другая. Я понимаю, что можно делать поправку на возраст. Но интересно ведь… Я постоянно вспоминаю строчки Кибирова: «В общем, жили мы неплохо, но закончилась эпоха, начался другой эон». Вот насколько ощутим этот другой эон?

Юлий Гуголев: Я думаю, что он ощутим и в стихах Тимура Кибирова, и в стихах многих других замечательных поэтов. Но не у всех. Я думаю, что это крепнущее чувство тревоги, это чувство… тревоги за детей в первую очередь. За тех, кто остается в этом мире и останется дольше, чем автор стихов. Я сейчас никого раньше времени не загоняю в гроб. В то же время вместе с этой тревогой возникает параллельно и какое-то чувство разочарования или ощущение несбывшихся каких-то надежд, ну, я не знаю, каких-то… которые были у многих обычных людей.

Николай Александров: Юлий, спасибо огромное тебе за беседу. Я надеюсь, что самоизоляция, карантин и прочие ограничения закончатся, а вдохновение останется. Я жду новых книг. Спасибо.

Юлий Гуголев: Спасибо.

Николай Александров: Продолжим разговор о поэзии. Я хотел бы представить два поэтических сборника. В первую очередь это сборник Тимура Кибирова. Тем более, что о нем шла речь в сегодняшней программе. Последний сборник его стихотворений называется «Солнечное утро». Сюда вошли стихотворения 2018-2020 годов. Это в принципе узнаваемый Тимур Кибиров. Может быть, впрочем, в этих стихотворениях пессимистические ноты гораздо более слышны, нежели в его прежних стихотворениях.

Легкость и ирония, которыми отличались его стихотворения и поэтические сборники, по крайней мере до 2000-х годов, конечно, здесь чувствуются в гораздо меньшей степени.

Удивительно, что более серьезная интонация, иногда драматическая и трагическая, звучит в стихотворениях Веры Полозковой «Работа горя». Так называется эта книжка, вышедшая совсем недавно. Сюда вошли стихотворения последних 7 лет. Драматические события, которые происходили в жизни самой Веры Полозковой. Но в небольшом послесловии Александр Гаврилов о них пишет. Чувствуются если не впрямую, то по крайней мере по интонации, по образности, по тому, как Вера Полозкова говорит о своих впечатлениях о себе. Иными словами, это совершенно иной лирический строй так называемого порой прямого высказывания, что редкость сегодня, учитывая, что современные лирики в гораздо большей степени любят скрываться и не выставлять прямо напоказ свои эмоции, мысли, чувства и пренебрегают иногда откровенными образами. Таков новый сборник Веры Полозковой.

Ну а я с вами прощаюсь. Всего доброго и до новых встреч.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)