Расчеловечивать других людей - смертельно опасно

Гости
Любовь Сумм
переводчик

Николай Александров: Наша сегодняшняя программа посвящена Великой Отечественной войне, а герой программы – Елена Моисеевна Каган, писательница, которая писала под псевдонимом Елена Ржевская. Елена Ржевская училась в ИФЛИ, была замужем за поэтом Павлом Коганом. Во время их учебы в ИФЛИ началась война. Елена Ржевская, тогда еще Елена Каган, отправилась на завод, на производство, но мечтала попасть на фронт. Она окончила курсы военных переводчиков и в 1942 году оказалась на фронте, под Ржевом. Она прошла всю войну до Берлина…

Повести Елены Ржевской вышли в книге, которая называется «От дома до фронта». Это ранние произведения Елены Ржевской. Ну а сама эта книга – повод поговорить и о самой Елене Моисеевне, и не только об этой книге и об этих повестях, но и о других ее книгах, которые, кстати говоря, тоже совсем недавно были переизданы.

И сегодня у нас в гостях Любовь Борисовна Сумм, внучка Елены Ржевской. Любовь, здравствуйте.

Любовь Сумм: Здравствуйте.

Николай Александров: Давайте с этой книги и начнем наш разговор, потому что это, по существу, первое вступление Елены Ржевской под псевдонимом Ржевская… Елены Моисеевны Каган под псевдонимом Ржевская, вступление в литературу. Как, с вашей точки зрения, они читаются сегодня? И что можно открыть сегодня в этих повестях?

Любовь Сумм: Вы знаете, это повести из самых первых и о первых впечатлениях начала войны. «От дома до фронта» – тут две повести. Одна – «От дома до фронта», которая стала заглавной. И вторая – «Февраль – кривые дороги». «От дома до фронта» – она вообще по духу своему скорее студенческая даже, чем военная, потому что…

Николай Александров: …потому что большая часть – это курсы переводчиков.

Любовь Сумм: Курсы военных переводчиков, где вместе оказались многие ребята, давно знакомые по институту ИФЛИ, где они все учились.

Николай Александров: Институт философии, литературы и истории.

Любовь Сумм: Да. И они еще совершенно не понимают, что такое война. Они учатся. Для них привычное дело – учиться. Они добывают какие-то необходимые вещи. Скажем, там было много девушек, и девушкам не дали зимней обуви. А зима 41-го года, как известно, была очень холодная. Вот надо выменять валенки, надо как-то утеплиться. Какие-то влюбленности, какая-то вот эта… Ну, вообще студенческая жизнь. Это повесть, которую прекрасно могут сейчас читать молодые люди, потому что она, в общем, о молодом человеке всегда.

Николай Александров: И война как будто на периферии.

Любовь Сумм: Война там присутствует, потому что они к ней готовятся. Наверное, в общем-то, даже важно в этой книге, в повести «От дома до фронта», очень важная тема – отношение к немецкому языку, потому что через отношение к немецкому языку переданы важнейшие вопросы, которые потом пойдут в других повестях Ржевской и, может быть, даже в повестях других военных писателей. Это вопрос об отношении к немцам, поскольку война, любая война склонна расчеловечивать противника и, наверное, расчеловечивать и твою собственную сторону. Ты как бы не совсем человек, ты убиваешь. И на тебя движутся не люди, а какая-то враждебная масса.

А эта война – в особенности, поскольку немцы задавали эту тему расчеловечивания, и не только уничтожением евреев, но и заданными принципами отношения к славянам. Уже и в Польше, и на территории Советского Союза, особенно в Белоруссии (в Белоруссии вообще каждый четвертый погиб), и на той части России, которую успели захватить. Все это было идеологически описано и транслировалось. Это то, что очень легко было ощутить: ты, твой народ, другие люди для этих людей – не люди. Ну, в лучшем случае – люди какой-то очень низшей расы. И это, конечно, ответно вызывало расчеловечивание немцев. А расчеловечивать других людей смертельно опасно.

У Ржевской есть запись в ее тетради, она потом вошла в ее книгу. Она только попала на фронт, и мимо нее везли на санях раненого пленного. И она пошла за санями, считая, что его, скорее всего, везут расстреливать. И возчик немолодой, который везде, он сказал: «Мы пленных не расстреливаем». Она записала в тетрадь: «В этой войне победит та сторона, которая проявит великодушие».

Николай Александров: Кстати говоря, в этой повести, если уж мы говорим об отношении к немцам, к немецкой культуре, есть несколько эпизодов удивительных, когда она начинает цитировать Гейне, кстати говоря, запрещенного в Германии, а преподаватель ей говорит: «Давайте все-таки вернемся к уставу». Два разных языка сталкиваются.

Любовь Сумм: Но и сам преподаватель цитирует Гете. То-то и оно, что в этой повести «От дома до фронта» немецкий язык (а значит, в общем-то, и немцы, и вообще отношение к другому, ведь это другой) присутствует на разных уровнях. Есть то, что они учат этот устав, сам по себе отвратительный. И огромное количество слов, обозначающих самоходки и прочие виды оружия с характерным для немцев нагромождением корней в длинные и жесткие слова, которые соответствовали этому образу немца: такая машина бесчеловечная на уничтожение.

Но этот же преподаватель, который в повести назван Грюнбахом (Ауэрбах), он составил словарь ругательств немецких. Этот словарь еще и забавен, потому что он ругает… Там не «палач» или кто-то, а «засранец». И она там пишет, что он протащил неразрешенные слова. Ну, не матерные, но это неразрешенные слова. При этом этот преподаватель, будучи маленького роста, считал, что «дылда» – это ругательство. Вот он включил «дылда», «нацистская собака». В общем, какие-то многие ругательства забавные, если на них посмотреть.

И она об этом пишет. И это тоже, в общем, способ отношения, ведь можно же и высмеять врага.

Николай Александров: И там есть еще, если уж мы говорим об этом расчеловечивании, совершенно удивительный эпизод в деревне, когда сталкивается Елена Ржевская с тем, когда отказывают пленных немцев просто приютить у себя. И одна из старух, когда их все-таки принимает, затем разбивает всю посуду.

Любовь Сумм: В этой повести нет такого эпизода, в этой повести нет такого эпизода. Это «Февраль – кривые дороги», но там немножко иначе. Нет, ну кто будет, извините меня, в деревне бить посуду? Вот «От дома до фронта», чтобы просто выстроить эту тему…

Николай Александров: Правильно, это «Февраль – кривые дороги».

Любовь Сумм: Но там такого тоже нет – что она разбивает посуду. Вот «От дома до фронта». При этом этот же преподаватель, как она пишет, приподнимаясь на цыпочки и сжимая кулаки, читал им Гете: «Повсюду вечность шевелится…» И заканчивал словами: «Я прошу вас, Genosse, товарищи, – он обращался к ним тоже по-немецки, – помнить, что автор этих стихов – немец».

Вот они шли на фронт, зная, что там есть люди, которым они противостоят, которые сочиняют эти длинные названия орудий, уставы и считают себя людьми высшей породы, даже почти боевыми машинами. Но там есть где-то и тот немецкий язык, который… И не только Гейне (еврей, происхождение которого немецкая власть отвергла), но и Гете, именем которого Гитлер тоже клялся. Что не помешало ему сделать концлагерь Бухенвальд прямо так, чтобы это все сыпалось на дом, где жил Гете. Бухенвальд – это просто осквернение священных мест Гете. Вот Гитлер считал, что он делает немецкому народу такой подарок: там, где Гете, там должен быть концлагерь.

И, видимо, важно было для этих людей, молодых еще людей, уходивших на фронт, понимать, что концлагерь и Гете – это разное, это не закономерный путь немецкой культуры, и не уничтожается то, что было в Германии и поэтического, и человеческого.

А «Февраль – кривые дороги»…

Николай Александров: Это уже Ржев, куда Елена Ржевская попадает. Собственно говоря, и псевдоним, да?

Любовь Сумм: Да.

Николай Александров: Она попадает на фронт в один из самых драматичных и трагических эпизодов. Бои подо Ржевом – одни из самых тяжелых. И не только в исторической литературе они отражены. Это уже столкновение с войной непосредственное. Она не в отдалении, а вот она перед глазами.

Любовь Сумм: Да. Причем оказалось неожиданным для них… Вы знаете, они настолько были студенты и друзья, что для них было неожиданностью, когда они поняли, что их пошлют в разные места. Они же переводчики. Они не рота, которая вся пойдет вместе, а их разошлют по самым разным фронтам. У нее даже записано: «А мы-то думали, что война – это взяться за руки и вместе на врага». Оказаться одной, без друзей – это тоже было потрясение. И попала она в феврале 42-го года (поэтому и «Февраль – кривые дороги»), когда Ржев уже четыре месяца был захвачен немцами. Деревни вокруг переходили из рук в руки. В лесах погибали две армии, которые были оставлены для прикрытия Москвы. Из лесов почти никто живой не вышел.

И когда в октябре немцы захватили Ржев, они его назвали «кинжал, нацеленный на Москву». Собственно, с этого момента, с 14 октября 41-го года, когда захвачен Ржев, Москва объявлена в осадном положении. Когда отогнали от Москвы немцев, Ржев остался в их руках. Они еще долго считали, что это «кинжал, нацеленный на Москву». А потом, когда уже стало все плохо, то Гитлер до последнего не хотел отдавать Ржев. Он писал, что «это будет трамплин, нацеленный на Берлин». И это действительно так. От Ржева по прямой дороге, дальше Смоленск, Белоруссия и Берлин, куда Ржевская пришла и участвовали в опознании обгоревшего Гитлера.

Николай Александров: Это дорога, которую Елена прошла.

Любовь Сумм: Но, скажем, когда для иностранных издателей в переводе в 2005 году готовилась книга Ржевской, конечно, они просили… Их интересовал в первую очередь «Берлин, май». Но она сказала, что она не даст «Берлин, май» без какой-либо из повестей о Ржеве, потому что без Ржева нет Берлина, и потому что не надо, чтобы было только интересненькое, как нашли Гитлера, а должно быть – какая цена, какие страдания и вообще откуда путь. Поэтому и сделали большую книгу, передающую действительно всю войну, а не только Победу. Война – она гораздо больше, чем Победа.

И вот подо Ржевом… Вы говорите, что в исторической. С Ржевом получилось исторически очень обидная вещь. На самом деле первыми должное Ржеву отдали англо-американские историки, которых теперь мы иногда ругаем, говорим, что они исказили и так далее. Но в нашей историографии огромное место занимает Сталинград, а, скажем… И об этом Ржевская неоднократно писала. В шеститомном каноническом издании «История Великой Отечественной войны» Ржеву была отведена страничка. Потому что не было триумфального взятия города, немцы отступили. Когда потерпели поражение под Сталинградом, уже не могли, они ушли сами из Ржева.

Подо Ржевом, даже по нынешним оценкам… А они могут быть тоже не совсем точными. Открывали этот памятник, который сейчас стоит подо Ржевом, новый, вы знаете. 1 миллион 300 тысяч погибших солдат. И это только то, что сейчас официальная цифра. На самом деле мы прекрасно понимаем, что поскольку там огромное количество схваток, когда пять человек погибло, десять, бомба упала, там на самом деле может быть вдвое больше. Это только те, кто в реляции вошел.

Во-вторых, там огромные потери мирного населения. Там голодные деревни, переходившие из рук в руки. То немцы придут и ограбят. Потом немцев выбьют, придут наши, но они тоже голодные, их тоже надо кормить. Там несчастье на несчастье.

А что произошло с самим городом? В «Февраль – кривые дороги» этого нет, потому что это начало войны. Но потом, в 2023 году, к 80-летию освобождения Ржева, как раз планируют в издательстве «Книжники», которое издает этот восьмитомник, книгу, в которую войдут две следующие повести о Ржеве. Всего три повести о Ржеве. И там как раз освобождение Ржева. И там это знаменитое донесение разведчиков, вошедших в Ржев: «Население согнано в церковь, церковь заминирована». Церковь разминировали, этих людей вывели. Но я видела эту церковь. Это, простите меня, не собор. Это церковь. Это не такое большое помещение. И туда поместилось все, что осталось от населения города.

Часть была молодежи была угнана на работу в Германию, но огромное количество людей в Ржеве умерло отчасти от наших собственных бомбежек, потому что Ржев, естественно, обстреливался, в основном артиллерийски, но главным образом – от голода и тифа. И там был еще лагерь наших военнопленных, голодный лагерь, который описан у Константина Воробьева в повести «Это мы, господи!..», когда загонят хромую лошадь – и они ее живую разорвали и съели, потому что они умирали с голоду. У него повесть начинается со слов, что на этом маленьком квадрате земли черная земля, там съели снег.

Поэтому Ржев – это огромное несчастье, огромная боль, страдания и огромное терпение всех: народа, солдат. При этом ему была отведена вот эта кроха нашей историографии, потому что… Не было ни салютов, ничего. И Ржев, вообще-то, имеет право на звание Город-герой. Об этом писали, настаивали. И в результате ведь только уже в нынешнем тысячелетии Ржев получил звание Город воинской славы. Ржевская в этом участвовала, подписывала многие бумаги.

А ведь это Твардовский, «Я убит подо Ржевом», именно там. Потому что подо Ржевом можно быть только убитым. Это действительно то место, где только погибали, где еще не было надежды, будет ли победа, где просто отдавали свои жизни. И это у нас в официальной историографии не так уж приветствовалось.

Николай Александров: В книгах о Жукове в последнее время эта военная кампания Жукова, операция на Западном фронте все-таки довольно подробно освещается, потому что…

Любовь Сумм: Я имею в виду советскую.

Николай Александров: Да-да-да.

Любовь Сумм: Вся эта жизнь, эти люди, которые там сражались, погибали, эти деревни, эти жители. А жители Ржева очень долго обижались, говорили: «Ребята, посмотрите, сколько здесь…» Там земли нет, там вся земля в костях. И почему-то… А в 60-е годы, а особенно в 70-е на Западе стали писать о Ржевской битве, изучать ее. И появилось выражение (на английском сначала), что это Ржевская битва, вообще само понятие Ржевская битва. Поскольку не было грандиозного сражения, то у нас не было понятия Ржевская битва. У нас была Сталинградская битва, Курская, а Ржевой битвы не было. Там просто как-то эти 1 миллион 300 тысяч солдат остались в земле, но не было битвы.

И стали писать на Западе сначала, что это близнец Сталинградской победы, потому что Ржев оттянул на себя огромное количество немцев – и от Сталинграда, и, между прочим, из Северной Африки перебрасывали запасные дивизии, тем самым дав возможность… так сказать, англичанам открылась возможность для прорыва там, потому что все стягивалось на удержание Ржева. И не удержали они в итоге.

Поэтому для историографии Ржева очень много делали писатели. Та же Елена Ржевская, но и Вячеслав Кондратьев, несомненно. И на них обратили внимание сначала на Западе, потому что… Про Ржевскую писали, переводили ее, кстати, еще в 80-х годах: «Никакой маршал нам не передаст так быт войны, а это есть ее сущность».

И вот когда у нас был поворот (не очень долгий) от мышления такого крупного – битвами, победами, маршалами – к мышлению о войне, как о происходящей на человеческом уровне, в форме жизни и отношений, в это время прозвучали и книги Ржевской, и книги Кондратьев. В 79-м году, в 60 лет, он написал своего «Сашку». И тогда Ржев стал вписываться в нашу историю войны этим очень важным – как боль, как страдания, как человеческие отношения и как милосердие.

И поразительным образом оба эти писателя – и Ржевская, и Кондратьев – оба воевавшие подо Ржевом, оба вплели в свой сюжет вот эту тему невозможности убить пленного. «Февраль – кривые дороги», там этот пленный немец, которого возят за собой, который подписал листовку. Не знают в итоге, куда его девать, хотят убить. И в итоге не убивают. Ну понятно, что в реальностях войны его убили. И еще многих убили. Но в реальности идеала, каким хотели и Ржевская, и Кондратьев, чтобы была их армия, их страна, то, что они несут миру, противостоя фашизму, во-первых, это было честное слово, была обещана жизнь пленным; и это милосердие – нельзя убивать безоружного.

У Кондратьева Сашка же ходит, бедный, мается, ищет, кто бы отменил приказ. Ему велено застрелить немца, а он говорит то же самое: «Я обещал ему жизнь. Вот эта листовка – это же подписано руководством страны. Это же моя стран обещала немцу жизнь. Как же я?..» Вот это чувство за свою страну, с одной стороны, полная ответственность: если твоя страна обещала хорошее, то надо выполнять. И человечность. Это великое чувство, с которым те очень молодые люди воевали и которое они оставили в своих книгах.

Это очень важный урок нам сейчас, мне кажется, с одной стороны, потому что действительно боль противостоит избыточной боевитости. Потому что война – это страдания, а не «Ура! Мы кого-то сильнее!». Даже если мы кого-то сильнее, то это страдания, страдания и страдания… И те, кто в итоге дойдут до победы – это не те, кто погибли вначале.

И самое главное, что фашизму, нацизму, насилию, расчеловечиванию, уничтожению людей противопоставляется не «А вот мы вам за это отплатим ничуть не хуже», а противопоставляется человечность.

Есть два пути. Есть путь: «Вот эти немцы натворили это на нашей земле – значит, мы будем расстреливать пленных, мы будем насиловать немок, мы будем делать то-то и то-то. И как раз, когда вы нам скажете: «Как же так?» – мы скажем: ребята, еще хуже они сделали. Им поделом. Вообще сравнять с землей и солью засыпать». А есть путь: «Мы не будем такими, как они». Так победа в этом.

Николай Александров: Люба, давайте перейдем к книге, которая, в общем, в каком-то смысле… даже не в каком-то, а в прямом смысле эту тему продолжает, помимо самой детективной интриги. Это «Берлин, май 1945». Поиски тела Гитлера и опознание тела Гитлера. Можно сказать, целая поисковая операция, в которой принимает участие Елена Ржевская. Но сама эта книга начинается с пути в Берлин, с совершенно удивительной картины освобождения, которую рисует Елена Ржевская. Польша, совершенно удивительное единение бывших пленных и солдат самых разных. Вот с такого движения свободы начинается эта книга, центр которой – это, разумеется, поиски Гитлера в убежище рейхканцелярии.

Плюс к тому, мне кажется, здесь важна еще одна вещь. Почему Елена Ржевская в этой книге еще пишет, что, с одной стороны, у них было какое-то странное положение, сами обстоятельства заставляли искать Гитлера, в то время как начальство реагировало на это, высшее руководство реагировало несколько равнодушно. У Елены Ржевской есть удивительная фраза: «Гитлер как символ войны умер, нет его уже. Но важно понять, каким будет мир после войны. И для этого важно обнаружить тело Гитлера».

Вот какова судьба этой книги? Она же очень непростая, собственно ее появление, тем более в том виде, в котором она сейчас присутствует. Что это была за тема для самой Елены Моисеевны?

Любовь Сумм: Знаете, в общем-то, «Берлин, май 45-го» – и как событие, как этот момент, когда она была в Берлине, и как эта книга – конечно, очень сильно повлиял на ее писательскую и, наверное, человеческую судьбу. Потому что вот эти повести о Ржеве – это то, что требовало ее сердце, и она бы их написала непременно. А о Берлине она бы, наверное, не писала бы, если бы не этот долг свидетеля и определенное, может быть, даже чувство вины перед этой Кетой Хойзерман, которая участвовала в опознании и в итоге отсидела десять лет в сталинской тюрьме.

Но главное – это, конечно, долг свидетеля и обязанность сказать правду. Опять же они здесь с Кондратьевым близки, потому что у Кондратьева есть выражение «Я писал правду», а у Ржевской есть такая фраза: «Писать правду – на это тоже талант нужен». Вот необходимо сказать правду. Это вынуждало ее заниматься этой книгой и возвращаться к ней многократно.

С одной стороны, это историческое событие, очень непростое. Необходимо тщательно все проверять, каждую деталь, собирать новую информацию – то есть, в общем, делать работу не писателя, а историка. С другой стороны, всевозможные наши цензурные обстоятельства, в результате которых в каждую щелочку оказывалось возможным что-то еще сказать. Если такая возможность есть, то она обязана сказать.

Поэтому эта книга забрала очень много времени ее писательской жизни. Иногда она даже с огорчением говорила, что если бы не «Берлин, май 45-го» и если бы не книга о Геббельсе и его дневнике, которую она писала в середине 90-х, тоже ощущая необходимость, потому что это книга-предупреждение и о том, что может случиться с человеческой душой. Геббельс – это просто притча о проданной душе. Ну, просто очень видно, да? Продал свою душу.

Николай Александров: В скобочках скажем, Люба, что все-таки именно Елена Ржевская обнаружила этот чемодан с дневниками Геббельса.

Любовь Сумм: Да, да. То есть на самом деле обе эти книги – «Геббельс. Портрет на фоне дневника» и «Берлин, май 45-го» – они растут из одной точки: в самые первые дни мая 45-го в составе разведгруппы 3-й ударной армии 1-го Белорусского фронта военный переводчик Елена Каган (тогда она была еще Елена Каган), лейтенант гвардии Елена Каган входит в бункер Гитлера. Там все нацелено на поиски Гитлера, потому что еще не известно, не успел ли он улететь, а если не улетел, то не прячется ли где-то живой. Потом выясняется, что он мертв, надо найти труп. Вот это поиски, и все нацелено на них.

Николай Александров: Люба, огромное вам спасибо за беседу, спасибо.

Любовь Сумм: Спасибо и вам. И за терпение тоже.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Водолажская Елена
Здравствуйте. Исправьте, пожалуйста, слово " отечественная". Оно пишется с большой буквы.
Непутин
У нас идёт расчеловечение и война с собственным народом с 1985-го года и мы пока проигрываем "фашистам".