Николай Александров: Елена Шубина уже достаточно давно имеет репутацию едва ли не лучшего российского литературного редактора и безусловного знатока современной российской словесности. Но за последнее время в ее послужном списке появился еще один достаточно важный пункт. Редакция Елены Шубиной сегодня известна всем. Поскольку именно в этой редакции выходят книги современных авторов, их выпускает издательство "АСТ", которые не только хорошо знакомы современной читающей аудитории, но и завоевывают различные литературные престижные премии. И, разумеется, это накладывает на Елену Шубину особую ответственность. О книгах редакции Елены Шубиной сегодня пойдет речь. А Елена Шубина у нас в гостях. Лена, здравствуйте. Елена Шубина: Здравствуйте, Коля. Н.А.: Во-первых, я, конечно, не могу этого не сказать. За последние годы, мне кажется, именно редакция Елены Шубиной захватила практически все литературные премии. И нет года, чтобы так или иначе книги, которые вы выпускаете, не отмечались теми или иными литературными наградами. Е.Ш.: Это не совсем так на самом деле. Просто это книги очень заметные. Но на самом деле премия "Русский Букер" не так уж старовата по отношению к редакции Елены Шубиной. Да, последний наш герой – Петр Алешковский. Но до этого были не мои герои. "Большая книга" и "Национальный бестселлер", вот, роман Юзефовича. Н.А.: А есть ли какая-нибудь стратегия? Ведь все-таки редакция – это в первую очередь, наверное, отбор авторов и книг. Е.Ш.: Стратегия на самом деле простая. Отбор авторов то отбор авторов. Но для меня самое главное, чтобы любая книга не была то, что называется невидимкой, чтобы судьба книги не заканчивалась, как только она попала на полки книжных магазинов и библиотеки. Моя такая любимая и большая задача, чтобы привлечь к ней внимание, чтобы ее увидели. Н.А.: А что такое современная редактура? Кстати говоря, ведь очень часто жалуются, что редакторы вслед за корректорами – это такой умирающий класс? Е.Ш.: На самом деле проблемы, конечно, есть. Потому что профессиональных редакторов литературных действительно стало меньше. Я работаю с очень хорошими редакторами. И ничем не отличается литературный редактор сейчас и раньше. Другое дело, что редактор, который работает в издательстве и выпускает книгу – это в известной степени еще и менеджер, то, чего раньше не было. То есть он при непосредственном контакте с типографией, с художником он думает о судьбе книги. В дальнейшем как-то продвигает ее, как сейчас говорят. Так что тут немножко можно разделить редактора выпускающего, отвечающего за книгу в полном объеме, и литературного. В литературном редактировании не изменилось ничего. Точно так же нужно полюбить автора, войти в этот мир. Можно, решая, издавать ли книгу, можно прочитать, как говорят, 30-50 страниц. На самом деле все-таки больше. Но это можно. Сразу прочитать и увлечься. Но чтобы приступить к подготовке книги, то, конечно, нужно в нее уже войти до самого конца и полюбить. Даже если она поначалу тебе не очень понравилась. Но если ты ее принял, ты ее полюби. Н.А.: Но в принципе все остается по-прежнему? Е.Ш.: Конечно. Н.А.: Это все равно рукописи. Е.Ш.: Конечно. Н.А.: А большой поток рукописей? Е.Ш.: Это все равно рукописи. Только теперь это называется электронная версия. Вообще я прошла в своей профессиональной биографии все эти стадии. Я помню рукописи. Я помню, как приносили такую плоскую квадратную дискетку. Теперь это уже просто или присылают, или маленькая флэшка, и так далее. Но суть одна – это текст. Это неважно. Н.А.: А корректура остается все-таки, да? Е.Ш.: Конечно. И первая, и вторая. И вообще, пока идет книга, ее читают как минимум 4 раза: 2 раза редактор, 2 раза корректор. Н.А.: Лен, но все-таки это, как правило, уже авторы, заявившие о себе, те писатели, с которыми ты имеешь дело, или нет? Е.Ш.: Это по-разному. Заявившие о себе и те, которые давно уже в издательстве, с которыми я давно работаю, они действительно, как правило, меня не бросают. И у меня с некоторыми авторами такие очень долгосрочные отношения. Так что иногда мы даже обсуждаем предварительно то, что будет в следующем романе. Но, конечно, главная задача издателя-редактора – это искать все-таки новые имена. И они все-таки находятся. Н.А.: Если говорить о последних открытиях… Е.Ш.: Гузель Яхина "Зулейха открывает глаза". Я не могу назвать Евгения Водолазкина абсолютно своим открытием, потому что "Соловьев и Ларионов" выходил в издательстве до этого. Я очень люблю этот роман. Мне жаль, что когда говорят про роман "Лавр", не вспоминают тот. Но такой реальный совершенно успех, по сути дела бестселлер, мы можем это смело так называть, начался с романа "Лавр", конечно. И роман "Авиатор" уже встроился в этот успех. Его тоже полюбили. Н.А.: Гузель Яхина – пожалуй, наиболее молодой автор, поскольку, если говорить о Водолазкине, он еще к тому же все-таки укоренен в этом литературном мире. Е.Ш.: Если мы говорим про молодых авторов… Или мы говорим про дебютантов. Н.А.: А это как-то связано? Е.Ш.: Гузель Яхина, например, дебютант. Но если молодой автор, то скорее это Алиса Ганиева, которую мы начали издавать, кажется, 4 года назад. Когда-то, простите, был молодой автор Захар Прилепин, которого я тоже первые вещи вслед за "AdMarginem" стала издавать. Вообще нужно все время то, что называется крутиться, искать авторов. Постоянно. В контакте с литературными агентами, с журналами, просто читая самотек. Это такой постоянный процесс. Н.А.: А, с твоей точки зрения… Раньше была такая ситуация, когда круг авторов (кстати говоря, совсем немного лет назад - я думаю, что эта ситуация не слишком изменилась) был, в общем, достаточно единым и цельным. Его можно было так или иначе определить по литературным журналам. Кстати говоря, пересечений было довольно много. И, в общем, они были как бы наиболее востребованные. И появление новых имен всегда было связано с некоторой неожиданностью. Е.Ш.: Во-первых, мы говорим про какие имена? Когда все было достаточно предсказуемо, и круг авторов… Н.А.: Я думаю, что 1990-е годы, например, 2000-е. Е.Ш.: 1990-е годы – принципиально иная ситуация по сравнению с предыдущим временем, потому что, конечно, литературная карта стала гораздо более разноцветная. Потому что у нас издали Мамлеева, у нас появился Сорокин, у нас расцвел Пелевин, чего вообще не было. И тот случай, когда, как говорил Синявский, "с советской властью разногласия эстетические". Вот эти эстетические разногласия не давали издавать этих писателей. Но что касается 1990-х и 2000-х, на самом деле на переломе конца 1990-х – начала 2000-х очень изменилась ситуация. Потому что современной прозы разной, разнообразной стало гораздо больше. Вообще какое-то время современная проза была в таком не то чтобы ауте, но немножко невостребованной. В силу понятных причин: социальный слом, интерес к публицистике. И так далее, и так далее. А вот в начале 2000-х уже появились очень интересные и очень разные романы. Я совершенно не согласна с тем, когда говорят, что современная проза в таком упадке и она достаточно однообразна, и так далее, и так далее. Что нет там такой-то линии, такой. Сейчас всего, как мне кажется, очень много. Н.А.: А все-таки не складывается впечатление, что эта социально-бытовая проблематика и такое каноническое романное письмо продолжает доминировать? Даже среди тех книг, которые вышли в твоей редакции, в общем, можно говорить, что это все-таки такой большой традиционный стиль. Е.Ш.: Тут, наверное, самое время начать оперировать какими-то именами. Сергей Кузнецов "Калейдоскоп воды". Михаил Шишкин – это традиционный бытовой роман. Н.А.: Смотря какого Шишкина ты имеешь в виду. Это все-таки не "Взятие Измаила", это даже не "Венерин волос". А последняя его вещь вполне традиционная. А последний сборник его – так просто вообще проза, которая отсылается, я не знаю, к традициям советской прозы конца прошлого века. Е.Ш.: Это какой же роман? Н.А.: Я имею в виду не роман. Е.Ш.: Сборник… Н.А.: Да, совершенно верно. Е.Ш.: Сборник… Во-первых, то, что он претворяет в своей прозе, он объясняет. Его любимая тема – что вообще истории нет, мы живем в совершенно своем всегда одинаковом личном пространстве и так далее, и так далее. Тут, кстати, подхватили… Ну, не подхватили, но исповедуют эту теорию. Водолазкин высказывался в таком же духе, Сергей Кузнецов. Но отвлечемся немножко от Шишкина. Я как раз считаю, что он работает все время в одной и той же стилистической манере, начиная со "Взятия Измаила", которое действительно мой любимый роман. Но и последний тоже построен примерно по тем же… Н.А.: "Письмовник" ты имеешь в виду? Е.Ш.: Да, "Письмовник". Н.А.: Но он же гораздо более упрощен, написан как будто подчеркнуто проще, нежели "Взятие Измаила". Е.Ш.: Мне так не кажется. И там вот эта дорогая ему тема времени, которая вот так сцепляется, пересекается вообще постоянно. И практически не видно швов между концом одного времени и началом другого. Н.А.: Тогда бы он не перестал быть Шишкиным. Е.Ш.: Да. Возвращаясь к первому имени, Сергей Кузнецов, с очень сложным романом. Да, его не очень оценили, как я считаю, в этих премиальных сюжетах, что совершенно напрасно. Но это никак нельзя назвать бытовым, традиционным и так далее романом. Н.А.: Но, тем не менее, я помню, что на обсуждении как раз премии "НОС" (новая словесность, новая социальность) упоминался, разумеется, роман Кузнецова. Но так или иначе все те слова, которые звучали, они опять-таки в большей степени были связаны с ностальгией, с временем, которое отражено, и, опять-таки, тем традиционно мемуарно-ретроспективным пластом, который мы действительно довольно часто замечаем сегодня. Е.Ш.: Дело в том, что на эту тему о том, что ретроспекция, ностальгия и то, что называется неисторический роман, то есть роман со всеми историческими коннотациями, но который не является жанром в смысле чисто историческим, это сейчас уже стало таким общим местом. Мне кажется, этим даже слишком много увлекаются. То, что говорили на обсуждении "НЛО" о романе Кузнецова, я абсолютно не согласна. Я совершенно не так его прочитываю. И слишком увлеклись этой темой постоянного присутствия истории. Потому что последние успехи и премиальные сюжеты действительно связаны с какими вещами? Гузель Яхина "Зулейха открывает глаза". "Обитель" Захара Прилепина. Владимир Шаров, который в своих романах все время одну и ту же тему, всю эту историю русской революции, которая родилась изнутри. Это придумали не немецкие шпионы и так далее. Она выросла из русского сектантства и так далее. Но, мне кажется, этим слишком увлекаются сейчас. Потому что если вспомнить, скажем, "Старик" Трифонова, там тоже мощнейший пласт воспоминаний главного героя, этого старого большевика, о гражданской войне. И он точно так же распутывает весь этот сюжет, пытаясь понять что-то и в современной жизни. Это первое. А второе – упреки о том, что сейчас нет почти произведений о современности. Называют то 1990-е, то 2000-е. То есть здесь и сейчас, условно говоря. С точки зрения истории, 1990-е годы – это тоже здесь и сейчас. Такие вещи сейчас появились. И даже не вчера. Это очень интересно. 1990-е годы – это "Матисс" Иличевского. Вспомним. Это "Журавли и карлики" Леонида Юзефовича. Н.А.: Каким образом он рассказывает, строит историю и на самом деле создает на наших глазах художественный мир? И в этом смысле и "Журавли и карлики" или, например, та же самая Гузель Яхина вполне традиционны с узнаваемыми читателя художественными приемами – наррации, рассказы и так далее. Притом, что русская словесность знала совершенно другие примеры другого языка и другого письма – и Платонов, и Добычин. Если раньше, то Ремезов или Пельняк. И как будто вдруг всего этого сейчас не оказалось или не востребовано. Вот эта нарративная простота, причем, даже не сюжетная, а скорее хроникальная, когда сюжет просто растворяется во времени. Это описание жизни человека. Разве это не доминирует сейчас? Е.Ш.: А вам не кажется, что эта хроникальная простота, которая почти уже на грани с каким-то таким клиповым мышлением – это вообще является одним из характерных признаков современной прозы. Вот вы назвали Гюзель Яхину "Зулейха открывает глаза". Это чисто внешнее впечатление по теме, что это то, о чем уже писали. Но "Зулейха открывает глаза", "Алитет уходит в горы", какие-то там соцреалистические сочинения. Но если с точки зрения языка говорить, это очень как раз современная вещь. Это где-то такое на грани… Алексей Иванов, кажется, придумал такое название – грамматический сериал. То есть это не мыло, но, тем не менее, такое достаточно суховатое и мобильное изложение романа. Потом, что касается вот такого традиционного письма… У меня такое впечатление, что наоборот сейчас такая очень большая нехватка такого традиционного семейного романа, который совершенно дико востребован. Это кажется, что это много таких вещей. Вот успех, скажем, романа Марины Степновой "Женщины Лазаря", причем, успех просто оглушительный, если вспомнить о том, что она тоже была почти дебютантка. До этого был один роман, и сразу там большая книга. И очень большие тиражи. Я, простите, как издатель должна оперировать еще понятием "тираж", потому что тираж – это значит читатели, много читателей или мало читателей. Я успех романа Степновой "Женщины Лазаря" объясняю именно тем, что семейного романа хотят. Условно говоря, что-то типа Улицкой. Ведь успех Улицкой огромный. Она прекрасный писатель. Причем, большой успех не только у нас, но и за рубежом в определенных странах. Он еще связан с тем, что это какое-то умение рассказывать истории. Все-таки роман может быть очень разный. Но, тем не менее, там должны рассказывать истории разных людей. И, мне кажется, в этом есть такая потребность… Я очень люблю и авангардную литературу. Все-таки в большей степени, наверное… и в Петербурге, например, Сергей Носов, писатель, который такой очень петербургский писатель, лауреат премии позапрошлого или прошлого года "Национальный бестселлер" – вот вам, пожалуйста, такой условный авангард. Или очень оригинальный Андрей Аствацатуров, который совершенно далек от такого традиционного письма. Мне кажется, вы эту картину все-таки немножко как-то уплощаете. Она все-таки очень разнообразная. И постоянный успех Сорокина, то, что Пелевин выдает. Н.А.: Они уже стали классикой все-таки, Лен. Е.Ш.: Мы будем говорить только про новых писателей, или про классиков? Н.А.: Вот, например, любопытная вещь, если уж мы упомянули Евгения Водолазкина. Последний его роман "Авиатор", где впервые появляется какой-то любопытный сюжет. Не просто история и не просто хроникальность. Но оказывается, что писатель с ним не справляется. Не знает, что делать с героем во второй части романа. Ведь он явно же совершенно проваливается. Е.Ш.: Я так не считаю. Во-первых, так же как и "Лавр" – очень смелый роман в смысле ломки жанра, когда вообще ожидали, что здесь будет просто такое что-то… автор, специалист по древнерусской литературе, и будет что-то спокойное, длинное и так далее. Тем более, что предмет, матчасть он знает прекрасно. "Авиатор" – это же тоже ломка жанра такого бульварного. Я считаю, что он вполне с ней справился. Я знаю, что на этот счет очень разные мнения. Но у меня другое впечатление. То есть у меня есть вопросы тоже к этому роману. Но все-таки они не в этом ключе. Не то, что он совсем не справился. Н.А.: То есть вам кажется, что сюжетная конструкция человека, который был заморожен на Соловках, очнулся уже в нашей жизни и начинает как-то осознавать реалии прошлые и реалии настоящие, а потом появляется, во-первых, его возлюбленная и дочь возлюбленной, вам кажется, что писатель здесь не теряется в этой схеме. Е.Ш.: Я предполагаю, что, может быть, он понимал, что он идет на этот как бы риск, с одной стороны ломая жанр, а с другой стороны делая это все довольно просто. Но в этом разморозили, заморозили и так далее. На самом деле дело не в том, кого разморозили и прочее. Это как бы человек, который пришел ниоткуда. Это можно вспомнить Робинзона Крузо "Гулливера" и что угодно. "Воскрешение Лазаря". За этим я вижу какие-то очень большие коннотации, кроме такого простого сюжета о заморозке. Трудная была эта задача. И я говорю, что у меня некоторые вопросы к нему есть. Но я считаю, что этот роман сложился. Н.А.: Ведь все-таки на самом деле, если мы говорим о сюжетном произведении, а не просто о хроникальном и хронологическом, сюжет – это дополнительный смысл, который заставляет читателя вернуться назад и совершенно по-другому увидеть историю. Вот такое вы видите в современной литературе? Е.Ш.: Я, пожалуй, все-таки вижу это в современной литературе. Потому что даже когда мы сейчас говорили о традиционном семейном романе, вы это все интерпретируете как такое плоское линейное повествование. Я в современной прозе не вижу этого. То есть такое тоже есть, но абсолютно не только это. Я бы даже сказала так. Что я, как это может показаться странным… Очень часто вспоминаю Трифонова. Мы даже в начале разговора немножко об этом заговорили. Что нам не хватает сейчас трифоновской линии. Этого типа рефлексии. Но в современных романах вдруг неожиданным образом это появляется. И именно даже на уровне сюжета. Например, есть такой писатель прекрасный, вы его знаете, Андрей Рубанов, который по сути дела начал с того, что свою такую весьма уникальную биографию человека 1990-х годов, который прошел через prosperity и суму, и тюрьму, и начал с романа "Сажайте, и вырастет", такого очень остробиографического. Вот последний его роман, который называется "Патриот" (он уже вышел). И там герой примерно тот же самый. То есть это герой тоже из 1990-х годов, который прошел эти все дела. Но это такой уже… не хочется говорить слово "лузер", но что-то в этом духе. Который разочаровался, который уже не стал таким богатым, который потерял семью, но обрел что-то еще, который хочет поехать (это, правда, достаточно иронически преподносится) на "войну на юге страны". Мы понимаем, о чем идет речь. В конечном итоге все получается по-другому. И я узнаю здесь тип трифоновской рефлексии, но совершенно с другим героем. А сюжет в любом случае все равно строится через героя, через какие-то его поступки. И хоть роман имеет сейчас такое растяжимое, что ли, понятие, и вы сами об этом писали, что роман сейчас в себя может вместить все на самом деле, но все-таки, как мне кажется, никто не отменял, что в основе романа лежит какая-то перемена участи. Н.А.: Все-таки Трифонов вряд ли бы стал отправлять своего героя в Америку в Сан-Франциско, для того чтобы воспользоваться метафорой. Е.Ш.: Но это же другой герой. Это очень интересно. Казалось бы, так привычно для нас, что рефлексия – это всегда интеллигенция, это всегда человек, даже такое интеллигентское гетто в случае Трифонова. Это человек, который не согласен, который не принимает то, что здесь и сейчас. И, кстати, сейчас тоже такие романы появляются. То, что это другой герой. Но вдруг это по сути дела как открытие такое, что он испытывает тоже такой тип рефлексии. Н.А.: А если мы будем говорить о сделанности романа, не кажется ли вам, что финал у этого романа достаточно искусственный? Есть хорошая метафора – борьба со стихией. Гибнет герой в волнах. И вот, для того чтобы воспользоваться этой метафорой, нужно что-то сделать с героем, разумеется. Судя по всему, ничего с ним сделать нельзя, кроме как избавиться от него. В общем, достаточно традиционный романный ход. Для этого изобретается такая… Е.Ш.: Вот именно. Достаточно традиционный романный ход. Мне порой кажется, что вы от современных прозаиков обязательно ждете чего-то такого, что никак не напоминало бы никакой традиционный романный ход. Н.А.: Но мне интересно, каким образом строится романный мир. Если он строится, в общем, в принципе на достаточно простых и механических приемах, когда я вижу логику развития уже не самого персонажа, а логику самого писателя, у которого есть красивая метафора и который в эту метафору героя погружает. Е.Ш.: Вы знаете, мы, наверное, с вами совершенно иначе читаем одни и те же романы. Может быть, здесь сказывается то, что я как издатель просто уже включаюсь в этот мир и я всегда оказываюсь на стороне автора, если я этот роман уже издала и приняла его к изданию. То, что вы говорите… Для меня этот финал как раз неожиданный и очень меня зацепивший. С середины романа Рубанова понятно, что герой не поедет сражаться на юг страны. Это, значит, очень хорошо сделано. Хотя он все время об этом повторяет. Но ты понимаешь, что здесь скрывается какая-то фишка, что-то такое… Но сам финал с его… Н.А.: Отдельная новелла. Я согласен. Е.Ш.: Мне кажется, что это как раз отличный и достаточно неожиданный ход. Н.А.: Лен, а какие еще авторы в ближайшее время выйдут в редакции Елены Шубиной? Какие книги, с вашей точки зрения, заслуживают внимания? Е.Ш.: Мы говорим сугубо о современной прозе. Н.А.: Хорошо. Не о современной. Е.Ш.: Просто потому что у меня достаточно разнообразный план редакции. Есть книги литературоведческие. Например, мы чудесную книгу подготовили при участии наследника Шкловского, Никиты Ефимовича, которая называется "Самое Шкловское". Название определяет все. Это можно назвать "избранный". На самом деле это прекрасный сделанный состав, который представляет эту комету совершенно по-разному. Н.А.: Вот, кстати, автор, который как будто бы не востребован современными российскими авторами абсолютно. Я говорю о Викторе Борисовиче. Е.Ш.: Да. Может быть, после нашей книги это как-то будет будировать наших молодых прозаиков. Вообще на самом деле, вы знаете, это как и в случае с Платоновым, которого вы упомянули… И тому, и другому подражать очень трудно. Именно потому, что кажущаяся простота… По отношению к Платонову я сознательно это говорю – кажущаяся простота. Хотя он очень сложный писатель. Она как раз очень мешает. Кажется, очень легко подражать. В этой книге еще будет один замечательный момент. Никита Шкловский предоставил нам письма его переписки с дедушкой, когда он еще был юношей. Это очень интересно. Н.А.: Лен, огромное вам спасибо за беседу. Е.Ш.: Спасибо.