Николай Александров: Одна из книг, которая в этом году привлекла внимание публики и литературных экспертов, – роман Саны Валиулиной "Не боюсь Синей Бороды", который вышел в издательстве "АСТ". На протяжении многих лет Сана Валиулина живет в Голландии, пишет по-голландски, она достаточно известный писатель в Голландии. А вот на русском языке вышла первая ее книга, так что это дебют. Сана Валиулина в гостях у программы "Фигура речи". Мы будем говорить, разумеется, об этом романе, но еще одна чрезвычайно любопытная проблема будет нас интересовать. Целый ряд языков, а не только русский и голландский, окружали Сану Валиулину, начиная с детства. Вот об этом и пойдет речь. Сана, здравствуйте. Сана Валиулина: Здравствуйте. Н.А.: Редкий случай, когда в студии оказывается писатель, который, с одной стороны, пишет на иностранном языке, а с другой стороны, он вышел на русском языке. В моей практике была лишь одна встреча с таким писателем – это Андрей Макин, французский писатель. Кстати говоря, интервью он просил брать у него по-французски, он уже абсолютно адаптировался. Вот давайте с этого начнем. Вы себя считаете голландским писателем? С.В.: Ну, это вопрос идентификации, и для меня всегда это сложно. Вообще для меня идентификация – это не застывшая какая-то форма, а это же меняется, это куда-то плывет, это приобретает какие-то новые формы. Но на самом деле вот Маки́н… Или Ма́кин? Маки́н. Да, пожалуй, сходство вот в этом смысле – в смысле какого-то процесса творческого у меня с ним, потому что это немножко нестандартный путь. Вот если посмотреть на Кундеру, например, то все происходило совершенно наоборот – то есть он сначала писал на чешском языке, на чехословацком, а потом он уже пришел к французскому языку. Наверное, это более, что ли, нормальный путь как бы, да? Ну, Джозеф Конрад, но там была особая история – он как бы тоже всю жизнь писал на английском. Н.А.: И там особый английский язык – морской. С.В.: И там особый английский язык – морской. И каждая книжка Джозефа Конрада – это было просто… ну, она так ему трудно давалась! Но это уже другой вопрос. А я… Конечно, когда я приехала в Голландию, мне было всего 24 года. Н.А.: Ну подождите. Но вы уже жили в Эстонии. С.В.: Я жила в Эстонии… Н.А.: Потом учились в Московском университете. С.В.: Да, потом училась в Московском университете. Потом я переехала в Голландию. Н.А.: Кстати говоря, прежде чем мы будем о голландском языке говорить, вы говорили по-эстонски или нет? С.В.: Я прекрасно говорила по-эстонски. Я вообще русский язык, могучий и великий, выучила только годами к шести, когда мне пришло время идти в школу. До этого возраста я была двуязычна – татарский у меня был и эстонский язык. Н.А.: А в семье на каком говорили? С.В.: А в семье вот до того мы говорили на татарском. Потом я пошла в ясли, потому что, естественно, оба родители работали. И в яслях… Вот сейчас интересно – я читала дневники своего отца, где он пишет, как я рыдала каждый день, когда мне было три года, мне нужно было идти в ясли, а я не хотела. И потом я уже поняла – почему. В том числе потому, что я не знала эстонского языка. То есть я в этих яслях выучилась эстонскому языку как бы. И был у нас татарский. А потом пришел… А у меня отец был из Москвы. И поскольку у него такая интересная, такая сложная судьба, скажем так, то он, конечно, как все, мечтал, чтобы его дочери в какой-то момент осуществили его судьбу, которую ему жизнь вот не дала осуществить, история наша такая. Н.А.: Он был татарин? С.В.: Он был татарин. Но дело в том, что он наставил на том, чтобы мы пошли в русскую школу. Вот, в принципе, дело все в этом. Мама-то, пожалуйста, она готова меня была отдать в эстонскую школу. И тут меня нужно было учить срочно русскому языку. И она меня за год натаскала. У меня мама была заядлая пушкинистка, это что-то невероятное! И я на самом деле русский язык выучила через сказки Пушкина. И я за год выучила. И поступила я в нашу… Н.А.: "Царь с царицею простился…" Вот это все звучало? С.В.: Да-да-да, вот это все. И я пришла… На самом деле Пушкин – это мой первый русский язык. Вот так вот получилось. К сожалению, к очень большому сожалению, видимо, три языка для ребенка сложно, если все время их сознательно не практиковать со стороны родителей. Потом у меня татарский ушел, остался эстонский и русский. Н.А.: А с родителями все равно вы продолжали говорить на татарском? С.В.: Нет, тогда уже мы говорили на русском языке. Я уже с ними говорила по-русски, а они уже, когда обсуждались какие-то темы не для детского уха, говорили на татарском, или ругались, допустим, что-то такое. Но, в принципе, дома… Как бы они были тоже русскоязычными татарами, так можно сказать, то есть они говорили по-татарски, но в принципе они были русскоязычными татарами. Н.А.: А в школе? С.В.: Ну, в школу я пошла, как я уже вам сказала… Цель была – русскоязычная школа, чтобы потом поехать в Москву и покорить весь мир, потому что для моего отца Москва – это была столица мира. Он сам из Москвы был. А потом, после освобождения, он не имел права туда возвращаться. Ну, школа была обыкновенная, средняя русскоязычная школа с английским уклоном. Когда я окончила… Н.А.: То есть английский добавился? С.В.: Да, английский добавился. А, вы все в лингвистическую сторону? Да, я понимаю. Потом я поступила в МГУ. Я, конечно, мечтала о норвежском языке, потому что это такая экзотика! Н.А.: А почему? С.В.: А вот почему… Н.А.: Вы читали норвежскую литературу в школе? С.В.: Я читала саги. Нет, я сама все читала. В школе, по-моему, мы саг не читали, нет. Просто у моего отца была огромная библиотека, и я читала много. И в какой-то момент я пришла к норвежской саге. И это такая романтика! Романтичное же было поколение, цинично-романтичное, интересное такое поколение. Ну вот. И когда как раз я поступала, вот в тот год как раз открывалась группа норвежского языка. Там был даже какой-то конкурс. Нужно было перед Ольгой Николаевной Смирницкой сказать, почему ты хочешь изучать норвежский. Вот я себя чувствую, как будто я сейчас, вот 35 лет назад… Такая маленькая конторка, где сидят эти профессора и смотрят на тебя. Потом они дали мне проанализировать какое-то слово – слово "flyplass". Я подумала: что это такое? И у меня была какая-то ассоциация с эстонским. Я сказала, что это "аэродром", что это "аэропорт", что это "место для полетов". И меня приняли в эту группу. Группа была маленькая, так сказать, элитарная – семь человек. Ну, вот так и началась моя жизнь в МГУ. Я проучилась пять лет, как и все, закончила. А потом я уехала в Голландию. И конечно же, мне очень помог норвежский язык в изучении голландского, потому что германские языки – такие же неправильные глаголы, более или менее все. И это как-то мне помогло. Но, к сожалению, я забыла норвежский, потому что, чтобы говорить на языке, нужно с ним что-то делать. Это вот настолько очевидно… Н.А.: Но вы читаете по-норвежски? С.В.: Сейчас уже… Я просто не читаю, потому что я не читаю, скажем так. Н.А.: Но в принципе, если вы возьмете книгу… С.В.: Если я возьму, я, наверное, что-то смогу, но как-то так… Я сейчас итальянским занялась. Как-то голова одна… Н.А.: А языков много. С.В.: …а языков много. И вообще всего так много на свете. Н.А.: А эстонский и татарский – они тоже ушли? С.В.: Эстонский язык, к счастью… Вот когда я в Таллине, я всегда говорю, как бы мне ни было тяжело, я всегда говорю на эстонском. Я считаю, что эстонцы должны говорить со мной по-эстонски. Они, конечно, хотят на английском, но я считаю, что вот это – да. Потому что эстонский – такой маленький язык. Это же здорово, что… Сколько там эстонцев? В Эстонии живет, ну, полтора миллиона, и из них эстонцев-то, может быть, миллион, а может быть, даже меньше. И мне очень приятно говорить на эстонском языке. Это для… Ну, он даже как бы по старшинству старше, чем русский язык даже. То есть татарский, эстонский, русский – вот такая была последовательность. Н.А.: А на эстонском вы не пытались писать никогда? С.В.: Нет, никогда. Н.А.: Ведь это удивительно, почему… Нет, ну понятно, почему вы стали писать по-голландски. Но ведь писать и говорить – это же разные вещи. Одно дело – язык бытового общения, а другое дело – письмо. С.В.: Ну да. Вы знаете что? На самом деле я обратила внимание: если ты находишься в чужом мире (как бы я находилась в чужом мире), то, наверное, есть какая-то потребность создать какой-то свой мир. Ну, может быть, это не у всех людей. Или она у всех людей есть, но они это делают по-разному: кто-то заводит себе пятерых детей, кто-то где-то строит дом. Создать свой мир, чтобы как-то… И как-то это делаешь по своей… ну, то, что тебе дорого, то, что тебе нужно, чтобы чувствовать, что ты живешь, что у тебя душа живет. И я как бы тянулась всегда к слову. Ну, я же не зря, когда была маленькая, очень много читала, и все это как-то. И я как-то… Хорошо, скажу по-другому. Иосиф Бродский как-то сказал, что на чужбине человеку нужно иметь хотя бы что-то, что ему нравилось бы, и неважно что – природа, кухня. Социальная система, например, – это тоже очень важное дело. Или, например, литература. Ну, я как-то сразу потянулась к литературе. То есть я стала сразу… Конечно, бытовая речь тоже очень важна. Мне повезло в этом смысле с мужем – муж у меня славист. То есть, в принципе, мы могли бы говорить на русском языке всегда, потому что я… Куча таких браков была, когда голландские мужчины женились на русских женщинах и совершенствовали свой русский язык. А эти русские женщины говорили на русском, а голландский язык у них как бы оставался в таком зачаточном состоянии. У меня был муж не такой. Я уже не говорю про причины этого, но сразу пошел голландский со всех сторон. И сразу надо было мне и по телефону… Это все хорошо. То есть меня кинули куда-то – и там, как говорится, плавай или тони. Но это мы как бы про бытовую часть говорим. Да, еще очень важный момент, что мне жутко повезло – я закончила совершенно замечательный курс голландского языка, который как бы при университете, то есть этот курс готовил людей к академическому образованию. И когда я приехала в Голландию… Вы меня прерывайте, если я слишком долго говорю или не туда захожу. Н.А.: Нет-нет, мне пока очень интересно. С.В.: Хорошо. Значит, тогда как раз был такой период, что я приехала весной, а все курсы начинаются в сентябре, и поэтому у меня пошли частные уроки у одной подруги моего мужа. И она меня так хорошо натаскала, что меня в сентябре приняли сразу на третий уровень, а он длился три месяца. И там ну просто интегральный такой подход. Там все – там пишешь, там слушаешь, там говоришь. И мне, конечно, здорово повезло. Я закончил этот курс, и как бы уже я была в таком… у меня был такой хороший уже уровень. И самое главное – конечно, сразу надо начинать читать. Вот я всем говорю: сразу надо начинать читать. И как рекомендует Иосиф Бродский вообще… ну, на ночном столике нужно иметь Библию и словарь толковый. Надо знать как можно больше слов вообще в любом языке, а в чужом – тем более. Ну, если ты не знаешь… Ты же должен как-то определять свое состояние. Если у тебя нет слов, ты просто не будешь знать, что с тобой происходит. То есть это совершенно логичный для меня был шаг в этом смысле. Н.А.: А каких бы авторов голландских вы порекомендовали, интересно? С.В.: Я хочу сказать – Simon Vestdijk, совершенно замечательный писатель. Кстати, он переведен на русский язык. По-моему, книга "Пастораль…" то ли 1944-го, то ли 1943 года. Извините, вот не помню. Я даже так им увлеклась, что я даже перевела один его рассказ на русский язык. К сожалению… Ну, может быть, где-нибудь приткну его. А потом, у нас замечательные поэты. На самом деле голландская поэзия интереснее для меня, чем голландская проза. Например, просто великий поэт – Мартинус Нейхоф. И он замечательно переведен тоже совершенно замечательным переводчиком Ириной Михайловой (может быть, слышали про нее). Вот она перевела его такие известные две поэмы – одна называется "Паром", а другая называется "Awater". Он такой метафизический, совершенно не голландский поэт. Потому что голландцы – это народ… ну, они на американцев похожи, то есть метафизики там вообще… они не любят ее, им как-то непонятно, странно. В этом есть своя прелесть, но в этом есть и свои менее приятные стороны. Потом, конечно… Simon Vestdijk, как я уже сказала, Martinus Nijhoff. Из более современных – очень хороший писатель фламандский, скажем так, Hugo Claus. И Elsschot, такой есть. А один из самых моих любимых – это голландский писатель, у которого псевдоним, что значит "я не знаю". И он написал всего три маленькие новеллы, но это просто бриллианты! Это бриллианты. Чтобы написать такое на голландском языке… Они, по-моему, даже не переведены. Мне кажется, их невозможно перевести, настолько вот… Ну, вот так. Я почему-то люблю классических писателей. Н.А.: И сразу же у вас возникла потребность писать или нет? Или это как-то постепенно происходило? С.В.: Черт его знает, как все это происходит в жизни. Просто получается, что как-то вот… Ну да. Значит, я приехала в 89-м году, а в 95-м я поняла, что что-то нужно делать, что-то нужно предпринимать, чтобы не пропасть. И тогда я… Ну, по-моему, я уже говорила, но я повторю еще раз. Если это неинтересно, скажите – я переключусь на другое. Я начала просто… Вот в один прекрасный день я поняла, что нужно что-то делать с собой в своей жизни, так продолжаться не может (хотя у меня были как бы все материальные условия для существования и для жизни). И тогда я просто написала пару статей на русском языке. Я даже знала, куда я их отправлю. У нас есть такая газета "NRC Handelsblad", такая очень хорошая, качественная газета. И там на последней странице такой у них есть… ну, это, можно сказать, смесь – там про всякую всячину можно написать довольно-таки легким стилем. И я три статьи взяла и написала по-русски про чисто какие-то русские такие феномены – про боязнь микробов русского человека, про микрофобии. Ну, это есть – гладят трусы и все такое прочее, потому что… Н.А.: В Европе, по-моему, побольше. Ну ладно. С.В.: Ну, в Европе… Все есть везде, просто это выражается по-разному. У меня мама когда приезжала, она всегда просто поражалась, что я не глажу простыни, что я не глажу полотенца. Как будто у меня вообще есть время… Ну, потому что это все гладили. Ну ладно. И я эти статьи отправила. Нет, сначала их, безусловно, нужно было перевести. Перевел мой муж. Но я вот уже говорила, что мне этот процесс просто не понравился. Ну, хочется быть независимым. Это, конечно, такая… Ну, кто из нас независим и свободен? На эту тему можно думать всю жизнь – и не додумаешься, так дураком и помрешь. Но тем не менее вот у меня какое-то… "Нет, я хочу сама!" Ну, то не так перевел, это я хотела по-другому. В общем, у меня была критика. Кстати, приняли. Это, конечно, был необыкновенный стимул для меня. И тогда я подумала: "В следующий раз попробую написать сама. С чем черт не шутит?" И кажется мне, что уже из голландского языка я это начала делать, именно из голландского, потому что перевод – он все равно перевод. И тоже как-то пошло-поехало, они принимали эти статьи. А в какой-то момент мне захотелось большего, как это всегда в жизни бывает. А в то время я уже преподавала, то есть у меня была какая-то работа. И тогда я начала писать про то что я знаю. Я подумала: надо просто не выпендриваться, а просто писать про то, что знаешь. Я знала про свои студенческие годы. "Давай напиши про это уже на голландском языке". И вот я написала роман "Крест" про это самое знаменитое наше общежитие "Крест". Вот это был мой дебют. И послала я его в одно издательство и просто написала, что "такая-то, такая-то, прошу отреагировать в пределах какого-то, – как сказать-то? – ну, адекватного отрезка времени". Ну, они отреагировали с энтузиазмом. И вот тогда вышла эта книга первая. И потом я уже… Я еще продолжала работать, ну, преподавала, переводила тоже еще много. А в какой-то момент… Я говорю, что через пять лет у меня отпала одна работа. То есть у меня было как бы ты три, я занималась… Значит, я переводила для Министерства иностранных дел, такой был журнал "Голландский горизонт" (типа как в свое время у нас были журналы "Англия", "Америка"), ну, про жизнь в Голландии. Это я переводила. Потом я преподавала и писала. А потом в какой-то момент… Ну, это много. То есть через пять лет… Как я говорю? Я отработала свою пятилетку в институте для переводов, где я преподавала. И осталось у меня министерство и мое писательство, так сказать. В какой-то момент, через пять лет тоже где-то, министерство само перешло на что-то другое. В общем, прикрыли этот журнал. И тогда все как-то… Получилось все на самом деле органично. Это, конечно, хорошо было. Н.А.: Роман "Не боюсь Синей Бороды" вы писали по-голландски сначала? С.В.: Нет. Нет! Н.А.: Нет? С.В.: Как же так? Я писала как раз… Весь смысл-то в том, что я писала на русском. Это был мой русский дебют. Причем мне было очень страшно. Я же не зря сбежала в голландский язык сначала. То есть причины, безусловно, разные. Можно говорить про политические причины, но, конечно, причина была… Есть такое в голландском… ну, это страх провалиться, то есть такой экзистенциальный страх. Я просто не могла, у меня был страх и трепет перед великой русской литературой. Вот что с ней делать? Как? То есть я своих отцов как бы не убивала. Вот как многие делают – убивают отцов, чтобы идти дальше, оторваться от них и идти дальше. Я этого не делала. Я просто сбежала в другой язык. И вот это интересно, что все говорили: "Ой, ой…" А в какой-то момент ты понимаешь, что эта ассимиляция… даже, может быть, я не знаю, интеграция, ассимиляция – как назвать это? – это на самом деле задавливает в тебе что-то другое. Вот я просто испугалась как человек и как писатель. Где-то года пять… лет пять или года шесть… Лет шесть, лет пять? Н.А.: Лет шесть. С.В.: Шесть-пять лет назад я поняла: надо что-то делать. И тогда я поняла, что единственный способ – это просто начать писать на русском. И вот тогда я просто стала… Я понятия не имела – как, что. На самом деле я не знала, что я делаю. Я просто писала. Я не знала, что я делаю. Я думала: как это, что это? Я понятия не имела. Ну, конечно, у меня была подстраховка. Подстраховка была в том плане, что я знала, что я переведу это на голландский, и это издадут. И когда я написала, я это перевела на голландский, и это все издали. Н.А.: А как, кстати, интересно, вы собственный текст переводили на голландский? С.В.: Это мне понравилось на самом деле, потому что… Я вообще переводчик паршивый. Я переводила, конечно, для этого журнала, для этого "Голландского горизонта", но это были технические тексты. Перевод – это такое… Я так уважаю переводчиков! Это настолько… Ну, это мастерство. То есть это даже не ремесло, а это мастерство. Во мне этого нет. Я, наверное, слишком эгоцентрична. Ведь когда переводишь, тебе нужно войти в этого писателя, тебе нужно средствами другого языка… Вот это самое оптимальное. А вот себя мне переводить было как-то… Мне все было понятно. И самое интересное в переводе – то, что было непонятно, значит, было плохо. Это такая лакмусовая бумажка. То есть если что-то я переводила и на голландском это звучало как-то непонятно и смутно, я понимала: дело не в голландском, а дело в русском. Здорово это помогло мне. То есть при переводе я исправляла русский язык. Н.А.: А для вас это все равно один и тот же роман, или по-голландски он получился другим? С.В.: По-русски он мне ближе, ближе к душе. В эмоциональном смысле мне было писать его… Ну, по-голландски тоже трудно, потому что это, конечно, чужой язык. Хотя голландский для меня… Конечно, это дистанция. Конечно, дистанция. То есть русский, конечно, мне был, да, как бы ближе. Это не снимайте! Слезы не надо. Н.А.: Сана, я так понимаю, что по мере того как вы писали по-русски роман… Ведь это же совершенно другое погружение в язык. Это было похоже на припоминания или нет? С.В.: Скорее, мне интересно вообще… Я, в принципе, всякими самоидентификациями не занимаюсь, я это дело не люблю. Но я хочу сказать, что я, конечно, тем не менее обращаю внимание на это. Если умный человек скажет что-нибудь, я думаю: "Ага!" Например, Маргарита… Кстати, мне кажется, у нее не было опыта… она, мне кажется, всегда писала на французском, но тем не менее где-то она сказала: "Когда пишешь на родном языке, как бы структура текста скорее напоминает структуру сна". И вот я поняла, что в этом что-то действительно есть. Например, как бы первая часть моего романа, которая наиболее близко подходит, может быть, к заглавию "Не боюсь Синей Бороды"… Хотя я считаю, что "Не боюсь Синей Бороды" – название просто гениальное. Я вот по гроб жизни буду благодарна Елене Костюкович, это она придумала его, и я ей очень благодарна. Оно покрывает как бы весь роман, но в первой части это более конкретно. Это же было мое начало. Первая часть мне еще близка тем, что это было мое начало, полное начало погружения в русский язык. И там действительно структура такая… Н.А.: Там героиня… Я два слова скажу. Там героиня совсем маленькая, и она постепенно-постепенно вырастает. С.В.: Она вырастает постепенно и превращается уже… Как бы сначала идет от первого лица повествование, а потом повествование идет от третьего лица. И мне кажется, мне она как бы милее всего для моей души, первая эта часть, потому что там структура как-то… Мне кажется, на голландском я бы так не смогла написать. Хотя это тоже неизвестно. Н.А.: Просто потому, что не было голландского детства? С.В.: Вот это детство… Я всегда на самом деле считала, что… Я вообще человек такой… Ну, как кто-то сказал: "У тебя отрицательный темперамент". Может быть. Это в том смысле, что "детство, детство"… А особенно на Западе это распространено – идея, что вообще какое было детство, такая будет и жизнь. Ну, примерно так. Или нужно от него освобождаться. Но у нас же была совсем другая жизнь. Вообще, например, все эти пубертаты, как-то это все проходило, ну, я не знаю… Н.А.: Пубертатный период вы имеете в виду? С.В.: Пубертатный период. Все это проходило ну не так, как это происходит на Западе, как это происходило с моей дочерью. Это просто был… ну, это был кошмар. То есть я ничего не узнавала. Вот мне было не понятно, что происходит. У меня в данном случае не было самоидентификации с этим бунтом таким. Я опять отвлеклась. О чем мы говорили? Н.А.: Мы говорили о том, что детство и юные годы чрезвычайно важны для писателя. С.В.: Да, настолько важны! И я это поняла, когда писала. Ведь чем хороша литература? Она многим хороша, но еще она… Мне кажется, это единственный способ мысли. Вот мне кажется. Это именно потому, что это медленный процесс. И мне повезло в этом смысле, хотя это трудно. Ну, повезло в том смысле, что я как-то… Ну и мне нужно было претворить опыт. И я, в общем-то, ждала долго. Я ждала, наверное, подсознательно. То есть, казалось бы, приехал – пиши о детстве. Ну, я написала действительно о студенческих годах, но это другое уже. А вот детство – это настолько глубоко! Ну, вот написала. Н.А.: У вас есть роман о родителях. И, как я знаю, вы собираетесь его писать на русском языке – другой, наверное, роман, который будет связан с другим временем. С.В.: Да, у меня роман о родителях – это мой третий роман, называется "Дидар и Фарук". И он как бы основан на жизни, на судьбе моих родителей, у которых судьба, конечно, была, как и у миллионов граждан этой империи, конечно, совершенно сумасшедшая. Н.А.: Сана, спасибо вам огромное. С.В.: И вам спасибо тоже.