Шамиль Идиатуллин: Раз я пишу на русском языке, то я должен соблюдать его строй, но давать понять, что описываю другой мир

Шамиль Идиатуллин: Раз я пишу на русском языке, то я должен соблюдать его строй, но давать понять, что описываю другой мир | Программы | ОТР

литература, книга, фэнтези

2020-11-07T14:21:00+03:00
Шамиль Идиатуллин: Раз я пишу на русском языке, то я должен соблюдать его строй, но давать понять, что описываю другой мир
Писатель Дмитрий Стахов: Роман писался так долго, что те люди, для которых я его писал, ушли в мир иной
Максим Немцов: Переводить стихи Леонарда Коэна, добиваться его простоты и благозвучия, - это вызов для переводчика
«Славяне. Сны Перуна» - реконструкция мира древних славянских племен и чувство катастрофы в сознании человека в «Малой метафизике цунами»
«За что нас Бог милует, что нам все смешно?». Писатель Марина Москвина убеждена, что юмор нельзя терять ни при каких обстоятельствах
Марина Степнова: Передо мной стояла задача написать абсолютно современный роман в одеждах романа исторического
Анна Матвеева: Мы многое знаем о художниках и крайне мало об их музах. А ведь их судьбы неразрывны, нераздельны
Александр Чудинов: Французская революция - это мать современной политической культуры
Запахи прошлого и мемуары Александра Ширвиндта
Елена Арутюнова: Орфографисты наблюдают за тем, как слова приживаются. И когда слово получает право на прописку в русском языке, оно попадает в словарь
Исторические эксперименты: Томас Кромвел как фигура староанглийской эпохи и альтернативная история в сборнике статей и эссе
Гости
Шамиль Идиатуллин
российский журналист и писатель

Николай Александров: В начале 30-х годов моя бабушка, Ирина Ивановна Соколова, тогда студентка этнографического отделения МГУ, отправилась на практику изучать фольклор финно-угорских племен. Поволжских финно-угорских племен. Т. е. это мокша, эрзя и марийцы. И, помимо впечатлений, она вела дневник. Разумеется, остались от нее и записи разного рода легенд, баек и быличек, которые рассказывали местные жители. Вот одна из легенд, записанная в Марийской области. Марийская легенда, которая рассказывает об овдах.

«Есть у нас такие странные существа, называются овды. Живут они под камнями в прудах и на дне оврага. Похожи они на голых баб. С большими ногами, с большущими грудями. Живут, как люди живут, груди крест-накрест закинут и пашут. Женятся, замуж выходят. Овды любят мучить лошадей. За это крестьяне их иногда ловят, запирают в бане, бьют до полусмерти, а потом выпускают. Овда может обидеться, и тогда из 66 дворов в деревне останется только 6.

Однажды, рассказывают, одна марийка пошла в место, где овды собираются. Положила тарелку блинов и спряталась. Пришли овды. Едят блины и говорят: «Человеческим духом пахнет». А потом, когда ушли, марийка глядит – а они ей в тарелку серебра насыпали».

Сегодня у нас в гостях Шамиль Идиатуллин. Писатель, который уже достаточно громко заявил о себе. Он входил в финал премии «Большая книга». Он хорошо известен такими своими произведениями, как «Город Брежнев» и «Бывшая Ленина». Впрочем, известны и ранние его произведения, в несколько ином ключе написанные. Здесь он идет по следам, по стопам братьев Стругацких, т. е. пишет фантастику.

Новый роман Шамиля Идиатуллина буквально только что вышел в издательстве «АСТ» в редакции Елены Шубиной. Называется он «Последнее время». Для тех, кто знает Шамиля Идиатуллина, скажем, по роману «Город Брежнев», эта книга будет, может быть, некоторым откровением или неожиданностью. Особенно если не знать раннее творчество Шамиля. Для тех, кто любит сравнивать этот текст с другими текстами, – вообще бескрайнее поле сопоставлений, начиная от «Игры престолов» и заканчивая Владимиром Сорокиным. Ну, а насколько это справедливо, насколько это историческое фэнтези, сплавленное из самых разных литературных веяний, текстов, трендов, если угодно, и направлений, мы попытаемся разобраться с Шамилем. Он сегодня у нас в гостях. Здравствуйте, Шамиль.

Шамиль Идиатуллин: Здравствуйте.

Николай Александров: Начнем мы вот с чего. Во-первых, в этом романе существует карта. Одна из тех редких российских книжек, которая, представляя фэнтезийный мир, дает еще и карту, устройство этого мира. Значит, он в общем достаточно продуманный. У нас здесь существует условная Западная цивилизация – выдуманная, разумеется, конечно. (Я не случайно «Игру престолов» упомянул, да?) Существует Великая степь. И существует Лесная полоса, ну, или некоторое, там, даже Залесье, судя по всему, да? Первый вопрос: это что, это действительно вот такой ответ «Игре престолов»? Или нет?

Шамиль Идиатуллин: Ну, наверное, все-таки нет. Хотя, естественно, не оглядываться на «Игру престолов» и на товарища Мартина Гора совершенно невозможно. В наше время и в наших условиях. Но, само собой, я должен, конечно, сделать некоторый каминг-аут. Я не люблю фэнтези в целом. Я не читал Мартина, в отличие от моего сына, например, который стал яростным фанатом…

Николай Александров: Но сериал-то смотрели?

Шамиль Идиатуллин: Сериал я посмотрел довольно плотно. Я дождался, пока он выйдет целиком, посмотрел. Мне он понравился, очень даже. И последний сезон и последняя серия вполне себе мне угодили. Мне показалось, что там все продумано логично и хорошо. В отличие от большинства настоящих фанатов. И – да, из-за сериала мне пришлось в уже придуманном романе выкинуть чертову уйму всего, что я… ну, где я изобрел велосипед и открыл Америку. Потому что за меня более умные товарищи сделали это гораздо раньше. Поэтому концепцию текста пришлось пересмотреть, включая и базовых героев, и названия даже. Потому что у меня интенсивно действовали и волки, и вороны, и лошади, которые…

Николай Александров: А осталась лишь куница в результате, да? Изо всего этого обилия зверей осталась лишь одна куница.

Шамиль Идиатуллин: Пришлось заменить куниц и пришлось заменить всякими рукотворными гаджетами или рукотворно выращенными. Потому что там довольно мощно развитые и разветвленные биоцивилизации существуют.

Ну, безусловно, когда я понял, что никуда я не денусь от написания фэнтези, которые я не люблю, я должен был изучить матчасть. Я начал ее изучать. Я прочитал, просмотрел, прослушал и пролистал кучу достойных книг…

Николай Александров: А каких, например? Даже интересно.

Шамиль Идиатуллин: Ну, само собой, я пытался вспомнить Толкина, я посмотрел Аберкромби, я Глена Кука почитал. Т. е. более-менее все эти с уклоном не столько в классическое фэнтези, высокое, сколько в темное фэнтези. Потому что я исходил из того, что все-таки у меня будет там… романтики будет не много. Я пытался изучить. Всерьез на меня произвело впечатление только, честно говоря, вот произвели впечатление два мира. Придуманные Джином Вулфом. Это «Книга Нового Солнца»: «Подмастерье палача» и т. д. И не переведенный на русский язык роман, который я, как мог, попытался прочитать по-английски, – Джона Форда «Dragon's Waiting» («Ожидание дракона»). И то, и другое мне понравилось. И по тому, и по другому поводу я успокоился, что все-таки вот в базовом, в большом смысле я велосипед не изобретаю, потому что все-таки то, что мне придумалось, это довольно оригинально. И я решил, что могу как раз.

Николай Александров: Об этом мы поговорим. У меня только единственный вопрос сразу: оглядки на Стругацких не было? «Пикник на обочине», «Улитка на склоне»?

Шамиль Идиатуллин: Осознанно оглядки не было совсем. Но как человек, который вырос в тени Стругацких, и с дикой, яростной любовью к ним, которую пронес через всю жизнь, я, видимо, не расстанусь, – ну, наверное, избежать влияния было невозможно. Но осознанного не было.

Николай Александров: Шамиль, давайте вот разбираться в этой цивилизационной части. Потому что западная более-менее понятная, там даже существуют некоторые слова, которые указывают ну хотя бы на некоторую условную западную ориентацию. Франки, например, и прочее. Со степняками тоже более-менее все понятно. Потому что Великая степь, насколько бы она ни была разнородной, в общем тоже всем знакома. Но появляется еще один мир, чрезвычайно любопытный, с моей точки зрения. Это мары. Вот у вас были какие-то конкретные исторические ассоциации (и этнические, разумеется) вот с этим народом колдунов, который живет в полном согласии с природой и занимается как раз биопроизводством, т. е. выращивает все, вплоть до металлов, а не только до каких-то там чудесных растений? Так кто такие мары, откуда они? Есть ли какая-нибудь этимология?

Шамиль Идиатуллин: Не, ну, само собой, есть. Безусловно, мары – это, с одной стороны, абсолютно придуманный народ. С другой стороны, с четким прообразом: марийцы.

Николай Александров: Марийцы. Я так и знал.

Шамиль Идиатуллин: Конечно.

Николай Александров: Т. е. это угро-финские поволжские племена. Ну, понятно, что мокша и эрзя все-таки немножко, видимо…

Шамиль Идиатуллин: Там тоже, там ресурсы …

Николай Александров: Да. Но марийская культура присутствует вот просто…

Шамиль Идиатуллин: Определяющая для этого текста.

Николай Александров: …в чистом виде. Как складывался тогда язык? Потому что там очень много совершенно неожиданных слов. Если, опять-таки, латинские корни нам понятны, то иногда вы, в частности, иногда подсказываете каким-то образом… Но, кстати, подсказываете, откуда берутся чужеродные некие влияния в этой культуре маров. Я имею в виду: утес. Да? Его название, которое соответственно с батыром, богатырем ассоциируется. А то, что касается собственно языка маров, – это откуда, вся эта мифология?

Шамиль Идиатуллин: Я исходил из того, что мир, придуманный для романа, это мир, в котором не было великого переселения народов, не было великих завоеваний, не было мировых религий распространения цивилизационного как античного мира, так и христианского, исламского. И все как жили, условно говоря, полторы-две-три тысячи лет назад, так и живут в отведенных им местах. И в некоторых местах герои сумели договориться, народы, занявшие эту землю первыми, выросшие как бы на ней, сумели договориться с этой землей, заключить некоторый обет, и земля их защищает, они защищают ее. И физически просто враг не пройдет – земля его пожрет.

Исходя из этого, стало понятно, что большая часть Евразии, Северной Евразии, она осталась под ахавтевтонами, под теми народами, которые исторически жили здесь с минус первого тысячелетия. Т. е. это финно-угорские народы, само собой. Это от эстонцев, финнов совсем на северо-западе, через удмуртов и марийцев нынешних, эрзя, мокша, ханты и манси и вот до, в принципе, Западной Сибири. Это все их исторические места, это их родина. Мы в ней уже почти совсем не гости, но тем не менее мы – вторые или третьи или четвертые. Я имею в виду: тюрки, славяне, все, кто появились позднее. И мир романа – он не дождался нашего появления. Т. е. мы, как тюрки, татары, степняки, мы еще на низком старте сидим, движемся, колышемся где-то юго-восточнее. А славяне – они немножко западнее. А это целиком мир поволжских финнов.

Николай Александров: И, тем более, русы у вас соединяются как будто со скандинавами. И те, и другие…

Шамиль Идиатуллин: Русы – это те самые ноги, русь, которые в общем-то исходные и были. Т. е. тут я, к сожалению, придерживаюсь, к сожалению для многих, придерживаюсь норманской версии. И соответственно русь – это варяжское племя. Вернее, не племя, а сословие.

И стало понятно, что если я пишу про вот этот запад, про племена, которые не дождались в общем-то романского влияния и греческого влияния, они в целом остаются либо германскими, либо кельтскими, либо иберийскими, и я должен придерживаться преимущественно этой лексики. Если я касаюсь в тексте Великую степь, там понятно, что либо тюркские, либо восточноиранские должны быть корни. Соответственно, это куманы, половцы, скифы и т. д. А если я пишу про финноугров, то – понятно, что я пишу на русском языке, соответственно, мне нужно некоторые обозначить укоренения, отход в ранность языка. И при этом я должен исходить из логики того, что этот язык все-таки поволжских финнов, нынешний марийский.

И главная проблема была связана, во-первых, с тем, что нужно было понять логику поволжских финнов, а во-вторых, писать про как бы марийцев, которые как бы избежали влияния тюрок. Потому что в современном марийском языке, в обоих марийских (их два: горный марийский и луговой марийский), до трети лексики заимствованные у татар. И даже ударение там сменилось. Сейчас ударение, как в тюркских языках, в марийском очень часто падает на последний слог слова. А в исходном было, видимо, не так. Я проштудировал некоторую научную литературу, убедился в этом. И вот сейчас я записываю аудиокнигу лично и пытаюсь уследить за тем, чтобы у меня нормальная татарская привычка ставить все на последний слог ударение в марийской, в мары части отходила.

Ну, и понятно, что все равно, раз история сложилась по-другому, раз цивилизационная миссия этих народов выглядит совершенно иначе, то мне нужно было держаться совершенно иной логики повествования. Почему… ну, на самом деле любой человек, выросший в Поволжье, особенно близкий к народам ахавтевтонам и живший в деревнях, живший в каких-то доверительных отношениях, он знает, что многие умеют разговаривать с деревьями. У многих доверительные отношения с землей. Многие представители этих народов или связанные с ними как-то умеют преградить. «Я вот сейчас березе пожалуюсь на тебя, и тебя не будет». И кое-кто воспринимает это всерьез. И вот я вспомнил, попытался собрать, аккумулировать, развить.

И плюс у меня еще, на самом деле, одно из стартовых условий книжки было – я прочитал у одного из марийских общественных деятелей высказывание, такое гордое, неожиданно гордое с западной и с восточной точки зрения, вот оно совершенно выламывается из привычной нам логики. Он с гордостью сказал: «Мы никогда ни с кем не воевали». Т. е. были восстания черемисские после покорения Казанского ханства, когда выступали они на стороне, как ни странно, татар. Были и какие-то еще бунты крестьянские. Но как сплоченное войско кого-то воевать, убивать – это у них было зазорно. Это казалось … как может человек убивать человека? Вот именно эту логику я подхватил и попытался развить. Отсюда многое и определялось, как в действии, так и в словах.

Николай Александров: А фольклор изучали вы марийский?

Шамиль Идиатуллин: Конечно.

Николай Александров: Да?

Шамиль Идиатуллин: Конечно. Там довольно много и взято из фольклора. Естественно, очень многое переделано. Потому что, ну, опять же понятно, что фольклор любого народа в последние годы подтирался соседями, господствующим классом, сменой религии и т. д. На марийцев это обрушилось особенно сильно. И поэтому приходилось идти через соседние и близкие народы, условно говоря, через эстонцев, через венгров, пытаться понять, а что это значило. (Ну, как в общем-то и…) Это касалось практически любой ниточки, любой сквозной линии, любой детали, которая в этой книге была. Приходилось кучу всего вот так вот вытягивать, рассматривать, раздувать, додумывать. Иначе никак.

Николай Александров: В начале программы я вспомнил, вернее, рассказал одну из небольших легенд марийских, поскольку моя бабушка в начале 30-х годов отправилась в этнографическую экспедицию как раз в Поволжье. Т. е. она изучала мордву и марийские племена. И есть совершенно удивительные там вещи. И сразу этот мир действительно напоминает вашу книгу. Самые разные рассказы. О хозяине озера, например, который выплачивал долг, потому что рядом с казенным лесом находился. И поэтому сразу не мог рыбу дать рыбаку. Ну, и т. д. И действительно, совершенно особенные отношения вот с этим миром, живым миром, который продержался, по сути дела, до нашего времени.

Но, с другой стороны, есть же и довольно много славянских корней там, да? Волжба, например, … и т. д.

Шамиль Идиатуллин: Понятно, что раз я пишу на русском языке, то я должен был придерживаться именно строя русского языка. И заменять, как минимум, некоторый пусть даже найденный… ну, да не найденный даже марийский и финно-угорский такой вот корень – все-таки славянским. Иначе получилось бы, знаете, как в голливудских фильмах: когда действие происходит в России и все говорят на английском, но с русским акцентом, русские слова. Это нелепо, потому что, как бы из фильма следует, что они и так по-русски говорят. Соответственно, должны говорить без акцента и без выворачивания каких-то слов. И чтобы избежать вот этого диковатого ощущения, я должен был писать по-русски, на русском, но как бы давая понять, что это вот – другое, я описываю другой мир. Вот я в эту задачу в общем-то целиком и отдался.

Николай Александров: Роман называется «Последнее время». Земля устала вообще просто от людей. Не только бедные мары страдают от этих изменений, от того, что боги умерли, но оказывается, что и все народы страдают. Страдают от того, что земля устала от человечества. Последняя картина – ну, это просто вообще как… Последняя-последняя сцена в вашем романе… Почти такой вот скандинавский апокалипсис. Последняя битва, абсолютно. И здесь могут быть самые разные мифологические корни. Следует ли из этого, что продолжения не будет?

Шамиль Идиатуллин: У меня люди, успевшие прочитать эту книгу, об этом спрашивают почти всегда. Осторожно скажу: я этого не исключаю, что продолжение будет.

Николай Александров: У нас в результате по сюжетным линиям ваш роман, если он будет продолжаться, остался без главного героя, который отвечает за западную цивилизацию. Ну, или за русь, как у вас в романе. Потому как, собственно, главный представитель франков погибает, как мы видим. Один из героев уходит в степь: это Кул. Еще одна удивительная женщина, представительница народов маров, мары, одна остается живая и уходит вместе со своей куницей. И, судя по всему, ее как раз будущее и ожидает. Еще один представитель народа степей – такая Лисбет Саландер. Не было такой ассоциации? Она же у вас вполне, вполне современная. Вы же наверняка же читали …

Шамиль Идиатуллин: Конечно, конечно, читал.

Николай Александров: Т. е. вот этот образ хрупкой девочки, которая на самом деле супермен, и которая к тому же не любит всякое насилие, и насилие, в особенности мужское, ее приводит в гнев, – он, видимо, произвел на вас впечатление. А на самом деле это становится почти таким расхожим образом в современной литературе, да?

Шамиль Идиатуллин: Я только сейчас это сообразил. Т. е., естественно, я читал Ларссона, трилогию, со смешанными чувствами. Она мне скорее понравилась, чем нет, хотя я больше фанат Ю Несбё. Но что именно с Лисбет срисовано или что я ее помнил, когда писал, – конечно, нет. И я скорее согласен с тем, что действительно это вот, ну, тренд не тренд, но вот действительно герой нашего времени. Хрупкая девочка или женщина, которая в общем-то наконец-то поняла, что если ее убивают, то зачем дожидаться? Давай-ка я попробую это дело упредить, ровно тем же способом. И сильно битая, сильно ученная всю жизнь, не только мужчинами, конечно, но преимущественно мужчинами, потому что она жила в мужском патриархальном мире, в отличие от мары, которые живут в несколько ином мире – патриархально-матриархальном, – девушка, чтобы выжить, она должна научиться многому. Она научилась.

Николай Александров: Я буду с большим нетерпением ждать продолжения, которое, надеюсь, все-таки появится. Потому что мне кажется, что в самом романе существует довольно много недоговоренностей, и этот мир, который нуждается в том, чтобы его внимательно обживали и использовали все возможности, – а мне кажется, что они еще не все использованы.

Шамиль Идиатуллин: Ну, если читатель с этим не справится, возможно, придется задуматься о том, чтобы прийти на помощь.

Николай Александров: Спасибо, Шамиль.

Шамиль Идиатуллин: Спасибо вам огромное, Николай.

Николай Александров: Продолжим историческую тему. И, в частности, историческую тему в романах. Хилари Мантел, лауреат Букеровской премии 2009 года, роман «Вулфхолл, или Волчий зал». Роман совершенно удивительный. Вышел он в издательстве «Иностранка». Рассказывает он о Томасе Кромвеле – реальной исторической фигуре. Впрочем, его не надо путать с Оливером Кромвелем, который появился несколько позднее. Но роман, который удивляет не только погружением в английскую историю, но необыкновенной экспрессивностью письма. Многие сцены, т. е. буквально даже первая сцена, с которой сталкивается читатель, когда знакомится с главным героем, совершенно потрясают воображение: настолько достоверно, настолько ярко представлен этот мир, где каждая вещь, вплоть до того, что, кажется, даже каждый запах ощущается читателем. И это тот случай, когда роман не просто представляет нам некоторую историческую эпоху, некоторое время, сколь важным бы это время ни было, – но заставляет это время почувствовать, ощутить практически кожей. И это, конечно, совершенно невероятное чтение.

И еще одна книга, о которой мне бы хотелось сказать, если уж сегодня мы говорим об истории: альтернативной истории, если угодно, придуманной истории, выдуманной истории… или вообще разного рода художественных экспериментах с историей. Это том, который вышел в издательстве «Новое литературное обозрение». «Владимир Шаров: По ту сторону истории» – так он называется. И вовсе даже не случайно. Посвящен он одному из самых значительных, с моей точки зрения, писателей последнего времени – Владимиру Шарову. Этот сборник, куда вошли самые разные статьи: и литературоведческие, и биографические материалы, связанные с Владимиром Шаровым, и замечательное эссе Михаила Шишкина, который близко знал Владимира Шарова, очень его любил и считал его отчасти даже своим учителем. Так вот, этот сборник подготовлен Анастасией де Ля Фортель и Марком Липовецким. Наверное, его можно считать открытием Владимира Шарова. Новым открытием: после того как тексты уже опубликованы, Владимира Шарова уже с нами нет, книги его остались. И этот сборник доказывает, что его романы не просто ушли со временем, а они остаются вместе с читателем и, может быть, требуют более пристального прочтения.

Как я уже сказал в начале программы, бабушка, Ирина Ивановна Соколова, отправляясь в этнографические экспедиции, не только собирала марийский фольклор, но и вела дневник. И побывала она не только в Марийской области, но и в Мордовии. И впечатления это были достаточно необыкновенные. Например, один из председателей колхоза с удивлением смотрел на красный карандаш и все время пробовал его на зуб. А сами крестьяне очень часто смотрели на бабушку, которая ходила в черных чулках, и пытались ее ущипнуть за ногу. Это действительно было время допотопное, в котором жили люди. Бабушка вспоминает, что в дореволюционном путеводителе, когда писалось о Саранске, рассказывалась следующая легенда. (Я прошу прощения у жителей Саранска). Когда бог создавал землю, черт хвостом прикрыл некоторое место: это и был Саранск. Но, если уж говорить о последних временах, верней, возвращаться к романам Шамиля Идиатуллина, – а сегодня в Саранске существует великолепный футбольный стадион, где проходили матчи чемпионата мира по футболу.

Всего доброго. До встречи через неделю.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)