Светлана Динисламова и Татьяна Волдина - о культуре, верованиях и языках народов ханты и манси

Гости
Татьяна Волдина
этнограф народа ханты
Светлана Динисламова
культуролог, поэт-манси

Николай Александров: «Запреты». Хантыйская сказка. Были у отца с матерью сын и дочка. Однажды мать отправилась за покупками в русскую деревню, а отец пошел на покос. Велели детям дома самим хозяйничать. Сын и говорит сестре: «Давай рыбы ловим. Далеко не будем ходить, перед избой невод закинем». А девочке не хочется от теплой печки уходить, она вспомнила, что в старину различные запреты у хантов были, и говорит: «В нашем роду женщинам запрещено рыбу ловить около дома». Позвал мальчик соседских мальчиков, закинули невод, наловили щуки, разделили поровну, принес мальчик свою долю домой и просит сестру: «Почисти рыбу». А ленивая девочка и отвечает: «В нашем роду женщинам запрещено рыбу разделывать». Сам мальчик почистил рыбу, нарезал кусками щуку, в котле поставил воду, туда закинул куски рыбы. А мелких щучек, хвосты да потроха на другом котелке над костром сварил, чтобы собакам была еда в одно время, что и людям. Тут как раз и отец вернулся. Мальчик стол накрыл перед домом, в берестяную миску щуку положил, в две кружки уху налил. Отец смотрит, сестра губы надула, к столу не идет, прутом в дымокуре вертит, и спрашивает сына: «Что ж ты, про сестру забыл? К столу не зовешь?» А мальчик и отвечает: «В нашем роду женщинам запрещено щуку есть».

Николай Александров: Это программа «Фигура речи». Сегодня у меня в гостях Светлана Динисламова, которая представляет народ манси, и Татьяна Волдина – это народ ханты.

Светлана Динисламова, культуролог, филолог, специалист по творчеству мансийского поэта Ювана Шесталова, сама пишет стихи на мансийском и русском языках.

Татьяна Волдина, этнограф, изучает и сохраняет традиции народа ханты. Ее отец, знаменитый хансийский поэт, Владимир Волдин.

Светлана, здравствуйте!

Светлана Динисламова: Пася олэн!

Николай Александров: Это по-мансийски, я так понимаю, «здравствуйте!» Здравствуйте, Татьяна!

Татьяна Волдина: Вуща вулаты!

Николай Александров: А это на языке хантов «здравствуйте»?

Татьяна Волдина: Да.

Николай Александров: Скажите, пожалуйста, Светлана, как будет еще «щука», раз уж мы заговорили на других языках? «Щука» как будет по-мансийски?

Светлана Динисламова: «Щука» по-мансийски будет «сорт».

Николай Александров: А медведь?

Светлана Динисламова: А медведь сейчас, в основном, в литературе пишут «вортолнут» - «в лесу живущий», а в детстве мы его называли … - «наш младший брат».

Николай Александров: А на языке хантов, Татьяна, как будет «щука»?

Татьяна Волдина: «Сорт», так же, как и на мансийском.

Николай Александров: Так же, как и на мансийском. А «медведь»?

Татьяна Волдина: «Мойпыр», это слово, которое сейчас забыли. Все его называют «пупи», это тоже иносказательное слово, «душенька». И думают, что это медведь.

Николай Александров: Вы, я смотрю, и вы, Светлана, и вы, Татьяна, в национальных костюмах. Светлана, скажите несколько слов о том, во что вы одеты? Что на вас, собственно, такое? Что это за замечательный наряд и что это за узор?

Светлана Динисламова: Я одета в мансийское платье. Это уже современное украшение, просто свои традиционные я отдала на выставку, посвященную округу.

Николай Александров: Но орнамент-то мансийский?

Светлана Динисламова: Орнамент мансийский, его обычно делали на мешочек женский. Меховые мешочки были, как сумочка женская. Орнамент называется «шишка».

Николай Александров: А платье?

Светлана Динисламова: А платье называется мансийское платье, и в прошлом женщины надевали по несколько платьев, и ехали в гости друг к другу. И когда посидят, погреются, согреются, снимают одно платье, другое показывают. Был своеобразный показ мод. И для тепла, наверное, надевали. Это помню.

Николай Александров: Татьяна, у Вас же тоже национальная, я так понимаю, одежда?

Татьяна Волдина: Да, я тоже в платье хантыйском. И в отличие от Светланы, я не надела украшений. А вообще это не полный комплект, на самом деле здесь украшения, платок должен быть обязательно. Но в данной ситуации, конечно, платок, здесь очень жарко будет с платком. И в этом платье мы всегда чувствуем себя очень комфортно. Это платье мне сшила моя мама.

Николай Александров: А мама хорошо знала традиции хантов?

Татьяна Волдина: Мама у меня жива, и она очень хорошо знает традиции. Она выросла в традиционной среде, в семье оленевода, в детстве она жила в чуме, среди оленей, природы. Хорошие условия она всегда описывала. И да, она очень-очень хорошо знает традиции.

Николай Александров: А она что-нибудь в детстве Вам рассказывала, может быть, сказки? И вообще вы говорили на языке хантов дома или нет?

Татьяна Волдина: Значит, у меня все время хантыйская речь на слуху. И был момент даже, когда я говорила на хантыйском языке. Когда в два года я оказалась у бабушки, маминой мамы. И говорила на хантыйском языке, очень хорошо усвоила этот язык. Но, когда вернулась в условия города, особенно в детском саду, я язык этот стала потихонечку забывать. Не то что забывать, он ушел куда-то внутрь. Русскоязычное окружение, я, естественно, на русском языке говорила. Кроме того, какой-то барьер еще когда-то возник психологический. Когда очень сложно заговорить в активную, когда нет среды. Но дома я эту речь все время слышу и слышала.

Николай Александров: А мама рассказывала сказки вообще вам хантов или нет?

Татьяна Волдина: Да, да, сказки знакомы очень хорошо. Кроме того, у нас в Ханты-Мансийске жила еще сказительница хантыйская Таисия Чучерина, одна из выдающихся сказителей последних иртышских ханты. Я рано научилась читать, и слушала еще и такие сказки, ее слушала, читала. То есть хантыйские сказки всегда были у нас на слуху. Но от мамы, конечно, прежде всего.

Николай Александров: Я, собственно, не случайно спросил вас, как будет «щука» на языке ханты и на языке манси. Вот, собственно, почему. Небольшую сказку я прочел в самом начале, перед тем, как началась беседа. И когда-то, я, правда, был на Ямале, в Салехарде, и встречался с ненецкими писательницами. Разумеется, речь шла о рыбной ловле. Я так понимаю, что и для хантов, и для манси, рыбная ловля вообще чрезвычайно важная вещь. И одна из женщин-писательниц мне говорила, что у ненцев существует запрет на ловлю щуки, потому что щука – это бог, и женщина не может ловить рыбу. Это так, интересно, Светлана, для манси или нет?

Светлана Динисламова: Ну, для манси, мужчины щуку домой приносит. И женщина-манси не должна прикасаться к щуке. Разделывают эту рыбу всегда мужчины.

Николай Александров: Ага, понятно. А у хантов как, Татьяна?

Татьяна Волдина: Ну, здесь все намного сложнее, потому что щука, она табуируется, так скажем. Запреты, о которых сейчас Светлана говорила, существуют только в отдельных родах. И, как правило, эти роды ненецкого происхождения. Там, действительно, женщина щукой не занимается и разделывает мужчина. Но, в целом, сколько я знаю, нет таких запретов. Но есть другие рыбы. Скажем, где-то налим подвергается таким же вот правилам, что женщина должна соблюдать осторожность в обращении с этой рыбой. Все индивидуально.

Николай Александров: Медведь, как я понимаю, тоже очень важный зверь и для манси, и для хантов. Какие-нибудь существуют обряды, праздники, связанные с медведем? И, кстати, почему так много названий и в языке манси, и у хантов, почему так много названий медведя?

Татьяна Волдина: Это достаточно сложный путь медвежий. Там напластования разных исторических эпох существуют. И Ева Шмидт, венгерская ученая, она когда-то занималась культом медведя, она насчитала 27 концепций в фольклоре, мифологии о происхождении медведя. Медведь – это самое почитаемое животное у хантов и манси, у нас проходит до сих пор медвежьи игрища, но они сейчас восстановленные.

Николай Александров: А это когда, интересно? В какое время года?

Татьяна Волдина: Значит, что касается сохранившегося праздника медвежьего, это по случаю удачной охоты. Если добыта медведица, четыре дня в лесу, скажем так, ночей, отмечается этот праздник. Это даже не праздник, а ритуал, так скажем, обрядовый такой, большой. Если добыт самец медведь, то пять ночей и дней празднуется он. Сейчас он восстановлен, потому что люди, которые исполняли, хорошо знали ритуал, почти что все ушли. Но в нашей культуре есть люди, которые в 90-х годах стали фиксировать этот праздник. И сейчас они являются основными передатчиками и обучают молодое поколение, которое, действительно, сейчас очень активное и интересуется этими вещами. И такие праздники на Казыме.

Николай Александров: Светлана, а у манси, скажите, вот что такое медведь?

Светлана Динисламова: У манси этот праздник, наверное, был всегда. Когда он был под запретом в советское время, его играли в тайге. Я помню эти праздники, когда маленькая была. А потом в 85-году Юван Шесталов, это известный мансийский писатель, основоположник литературы, и Юрий Сенкевич снимали медвежьи игрища в поселке Сосьва Березовского района. И именно моя мама принимала участие, и мой отец принимал участие, и было это в нашем доме. Но самое приятное, что в этом году в феврале месяце были медвежьи игрища. Мы на вертолете улетали далеко в горы, называется озеро … поселок Юрты … И нас было сорок два человека, только речь звучала на мансийском языке. Это очень дорогого стоит в наше время.

Николай Александров: Светлана, насколько я знаю, вы же занимались творчеством Шесталова, да?

Светлана Динисламова: Я защищала кандидатскую диссертацию по его творчеству. Издала монографию «Эволюция творчества Ювана Шесталова». И работала с ним вместе в одной лаборатории, мастерской творческой Ювана Шесталова.

Николай Александров: А он писал и по-русски и по-мансийски?

Светлана Динисламова: Он писал по-мансийски, в основном, такой ранний этап творчества, когда он поступил учиться в Ленинград в то время. И Алексей Николаевич Баландин, кандидат филологических наук, северовед, и он сказал: «Раз ты манси, должен писать на мансийском». И он обратился в творчестве на мансийском языке, и понял, что это удивительно и возможно, потому что за счет суффиксов можно очень красиво выстраивать стихотворение. И вот он издал очень много книг. Девять книг у него только для детей на мансийском языке. А потом ему уже нужен был больший круг читателей, и он обратился в творчестве после 60-х годов к прозе на русском языке.

Николай Александров: Светлана, ну вы же сами пишете тоже стихи? На языке манси пишете?

Светлана Динисламова: У меня, наверное, так же получилось, как у Шесталова. Мне хотелось прямо чисто женскую лирику, писала, все, розы-мимозы. А Шесталов, когда узнал это, так стукнул кулаком по столу: «Да что такое? Ты манси, ты должна писать на мансийском! Попробуй!» И вот, попробовала. Уже в Венгрии вышла книга «Витсам». Первая книга, которую в 2004 году на мансийском написала, а в 2007 она уже вышла в Венгрии на венгерском языке «Витсам». И просто поняла, что стихотворения на родном языке, они более как бы глубиннее, объемнее. Больше можно выразить красоты и своего тепла душевного читателю.

Николай Александров: Светлана, скажите, в мансийском пантеоне, помимо щуки и медведя, какие существуют еще божества, духи и прочие у манси?

Светлана Динисламова: У нас их очень-очень много. У нас есть бог, почитаемый всеми, Нуми-Торум. А есть еще локальные, они расположены в определенных местах проживания народа. И есть еще общие, которым все поклоняются. И есть еще даже духи в каждом роду и в каждой семье. То есть их много. Мы-то их представляем, а так объяснять, это мне кажется, очень-очень сложно.

Николай Александров: Ну вот менкви, скажите мне, кто это такие?

Светлана Динисламова: Ну я, знаете, вот, родина моей бабушки, отца моего деревня, Менквья. И мне всегда было интересно. Менкв – это человек, рисуют его именно как снежного человека некоторые. А в моем представлении, что это человек той культуры, которая была, потому что в тайге можно найти большие-большие захоронения, огромные такие кастрюли, котлы лежат. То есть это люди другого поколения. Мы же не могли от снежного человека родиться, наш род пошел. Он пошел от людей, которые были очень высокие, у них кольчуги были, они войны вели. То есть я вижу в образе людей, и они просто большие, умные, хорошие.

Николай Александров: Татьяна, скажите, а у хантов отличается этот пантеон существ от народа манси или нет? Есть какие-нибудь специфические?

Татьяна Волдина: Есть очень-очень много общего. Тем более, скажем, Светлана сосьвенские манси, мы казымские ханты, это две группы, которые очень близки по культуре, по многим, по мифологии, в том числе. Но культура хантыйская, она сохранилась лучше, тем более, что у нас есть еще восточные ханты, которые очень отличаются, так скажем, от северных групп. Там есть разница определенная. Что касается пантеона, действительно, правильно все было сказано. Есть Торум, создатель, как бы сам «бог» можно перевести.

Николай Александров: То есть почти Один такой скандинавский, да?

Татьяна Волдина: Ну, да, наверное так. И есть локальные духи-покровители территориальные, затем есть уровень родовых духов-покровителей. И насчет скажем животных, у многих духов-покровителей есть свои зооморфные образы. Очень почитается у нас лебедь, это с богиней Калтащ связано, богиня, посылающая жизнь. Есть у нас, скажем, почитается лось. Много-много их. Лягушку почитают, утку могут, определенные породы. Насчет того, что духов-покровителей очень много. И в каждом роду свой дух-покровитель. У нас казымская богиня, у нее несколько зооморфных изображений есть, она предстает в разных обликах. Один из образов – кошка. И земля Казым называется «Земля кошачьего коготка». А также и соболь. И называют «Земля соболиных коленей». И очень много таких моментов можно привести. Действительно, здесь все взаимосвязано, и очень много общих моментов и у манси, и у нас.

Николай Александров: А, кстати говоря, ханты и манси понимают друг друга или это совершенно разные языки? Понимаю, что мы с этого программу наши и начали, что есть какие-то различия.

Светлана Динисламова: Сосьвенские манси и казымские ханты, мы можем понять друг друга, потому что там с помощью глаголов. У них начала одинаковые, а суффиксы – уже другая система, суффиксальные. Но в общих чертах газету читаю казымских хантов, - понятно. И те ханты, которые читают мансийский язык, уже хорошо знают язык, им тоже понятно, именно казымские. А с другими, конечно же, нет.

Николай Александров: Когда я говорил о ненцах, кстати, Татьяна, вы сегодня упомянули таежных ненцев. А вот таежные и тундровые ненцы сильно отличаются. Оленеводы, с одной стороны, и лесные народы. А вот у хантов эта оленеводческая культура существует или нет? Или все-таки это, в основном, тайга?

Татьяна Волдина: У хантов оленеводство, также и у манси, оно существует. Северные группы хантов и манси, они оленеводы. Там, скажем, комплексно, и рыболовство, и охота, и оленеводство. Но это не у всех групп. Наши предки были кочевниками-коневодами, одна из частей обских угров. И там, где оленеводство не было развито, там развивалось и продолжало развиваться коневодство, даже своя порода лошади была. У нас очень такая культура разнообразная. Хоть нас и мало по численности, тем не менее здесь есть много-много нюансов и разнообразия в этом плане. Казымские ханты и сосьвенские манси – оленеводы.

Николай Александров: Татьяна, вы вспоминали свою мать, которая была укоренена в этой традиции хантов. Скажите несколько слов и о своем отце, которые тоже был связан и с культурой, и с поэзией хантов.

Татьяна Волдина: Он и поэтом считается, потому что он писал на хантыйском языке, и сохранилось наследие, и фольклором, и журналистом был. Мой отец родился в семье охотника-рыболова, это река уже Назым. И тоже вышел из традиций, так скажем. Мои родители – это интеллигенция в первом поколении, то есть они прямо родились в традиции, прошли определенную школу и включились в современную действительность, называя это современной цивилизацией, скажем, уже позднее. И, действительно, тоже нес в себе огромный багаж народных знаний. Сам собирал эти знания потом со временем. Ездил по округу, фиксировал национальные музыкальные произведения, сказки записывал. Видимо, ему нравилось очень.

Николай Александров: А сам писал, Волдин? Он писал на языке ханты или писал и по-русски и на хантийском языке?

Татьяна Волдина: Нет, для него, по-видимому, ему было принципиально важно писать на родном языке. Он писал на родном языке. Сейчас, уже спустя много лет, в 1971 году он погиб, и люди современные не всегда знают это имя. Но поются его песни. Очень много любимых песен, люди думают, что это народные песни. Но он как раз является автором достаточно популярных песен, которые живут до сих пор. И писал на родном языке, потому что и у мамы, и у папы есть очень четкое представление, было у него, у мамы есть, по поводу того, что язык должен развиваться.

И принципиальная позиция, что писать на родном языке для них обоих свойственна. Отец не боялся остаться в безвестности. У нас обычно как бывает, если человек пишет на родном языке, то его знают, скажем, те, кто говорят только на этом языке. Поэтому многие наши поэты и писатели переходят на русский язык, чтобы не остаться, скажем, в безвестности, нужно, чтобы как можно больше о тебе знали. Но некоторые произведения отца популярны до сих пор. И самое популярное его произведение «Ханты», оно до сих пор будоражит людей, музыка создается, и на русском языке, и на хантийском эти песни поют. Но это стихотворение греет душу ханты, потому что там говорится, что ханты в переводе значит «человек». Муж мой, автор и исполнитель песен, Валерий Ледков тоже сложил мелодию и исполняет ее.

Николай Александров: Светлана, какие наиболее популярные произведения сейчас на языке манси? И авторов, может быть, вы нам мансийских, помимо того, которого мы уже упоминали.

Светлана Динисламова: Я, наверное, как раз скажу о самом популярном на сегодняшний день мальчике. Анямов Евгений. Он представитель верхнелозинских манси. И это было удивительно. Неожиданно мы услышали рэп на мансийском.

Рэп на мансийском. И когда я прислушалась к этим словам, там действительно поэзия. И вот мы с ним стали переписываться. И он сам потом рассказывает, что, вот, мы вечером записали этот трек, на утро уже было 500 просмотров. И он сразу стал известным. И его пригласили в Ханты-Мансийск. Тут форум писателей проходил как раз. И он тут концерт дал уже. И сейчас у него уже 25 текстов. И я эти тексты сейчас аудирование делаю и перевожу на русский язык. И у него есть помощники, люди с Великого Новгорода, русские люди, которые помогают ему записывать треки, вместе с ним изучают мансийский язык. И, действительно, его творчество, оно заслуживает очень большого такого внимания.

Николай Александров: Замечательно! Спасибо вам огромное за сегодняшнюю беседу. Спасибо, Светлана! Спасибо, Татьяна! Очень приятно мне было с вами сегодня поговорить.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)