Татьяна Базжина: Как только человек начинает проявлять агрессию, это публичный маркер того, что у него какие-то трудности

Николай Александров: Современные проблемы коммуникации, устной и письменной речи – вот о чем мы будем говорить сегодня. А у нас в гостях – лингвист, преподаватель Российского государственного гуманитарного университета Татьяна Базжина.

Татьяна Вадимовна, здравствуйте.

Татьяна Базжина: Здравствуйте.

Николай Александров: Будем говорить мы сегодня о проблемах понимания, коммуникации, о речи в самых разных ее аспектах. А вообще программа "Фигура речи" – это программа о языке и смыслах в самом общем понимании, так скажем, исходя из того, что все нас окружает: это язык, текст и, соответственно, интерпретация текста. Ну, практически все.

Хочется начать вот с чего. Когда мы сегодня говорим о коммуникативных проблемах, сразу же, как ни странно, возникает еще один вопрос: в каком пространстве, где собственно происходит коммуникация? Насколько сильно различается это пространство – публичного высказывания, сетевого высказывания, обыденного общения? Можно ли увидеть какие-то закономерности и особенности коммуникативные здесь?

Татьяна Базжина: Как теперь принято говорить – хороший вопрос. Когда вы сказали, что все, что нас окружает – текст… Да, безусловно. Но далеко не все тексты все-таки буквенные, есть и другие способы создания текстов. С другой стороны, те зоны коммуникации, которые вы указали, вы попытались, что называется, исчерпать все коммуникативные возможности.

Вы задаете вопрос по поводу публичной коммуникации. Но дело все в том, что границы публичной коммуникации в последнее время кардинально сдвинулись, изменились и сдвинулись по одной простой причине: мы все живем… ну, раньше это называлось "под надзором Большого Брата", а теперь мы живем под надзором Интернета. Что бы мы ни сказали, добрый Интернет хранит, ну, если не вечно, то на весьма и весьма длительное время. Что-то человек сказал в 2005 году – ему это напоминают. Что-то сказал в 2001-м – ему тоже услужливо напомнят. Но самое занятное, что если он что-то сказал в 1995-м – и это ему припомнят тоже, потому что процедура оцифровки и хранения этой информации, в общем-то, одна из центральных проблем.

Ну, из примеров такой классический пример. В 2008 году тогда еще лучший министр финансов всех времен и народов Алексей Леонидович Кудрин сказал замечательную фразу: "Россия – это островок стабильности". Тут же все стали задавать вопрос: видел ли он карту, догадывается ли он, как выглядит этот островок, и что подразумевается под островком по имени Россия? Сейчас Алексей Леонидович согласился на новое назначение. И, как вы догадываетесь, его коммуникативная удача "На мой взгляд, Россия – островок стабильности", эта коммуникативная удача, я думаю, за ним последует.

Или наш теперь министр строительства, который говорил замечательные слова по поводу того, что он хочет поговорить ото всего сердца, а сейчас он говорит…

Николай Александров: На иностранном языке, вы имеете в виду, да?

Татьяна Базжина: Ну, естественно. А сейчас он говорит фразу, которую я, честно говоря, не поняла, потому что он сказал: "Футбол фром май харт!" Я все-таки не поняла, что это значит: то ли футбол навсегда останется в его сердце, то ли не изъять футбол из сердца. Как вы понимаете, за последнюю неделю эта фраза стала фразой года.

Николай Александров: Татьяна Владимировна, вы сразу перешли во вполне определенную область – афористическую, метафористическую, как угодно, когда метафора или когда некий образ, особенно публичного лица, запоминается. И более того, действительно, наверное, этим вот эта публичная коммуникация последнего времени отличалась от того публичного пространства, которое существовало в XX веке, которое все-таки регламентировалось протоколом. И протоколов вообще было довольно много в нашей жизни – и не только в публичной, но и повседневной. Не знаю, если семейный дискурс мы возьмем, там тоже существовали своего рода протоколы и ограничения. Выходит, что эта насыщенность метафорами вольными или невольными – это следствие большей раскрепощенности, большей свободы публичного пространства?

Татьяна Базжина: Вы знаете, по поводу насыщенности метафорами говорить очень сложно. В самом начале 30-х годов (я имею в виду – XX века) блистательный психолог и лингвист Карл Бюлер писал о метафоре очень интересно – он говорил о том, что метафору очень трудно построить, метафору очень трудно создать, метафору очень трудно зафиксировать, за ней надо постоянно наблюдать. Потому что красивую метафору, что называется, внятную, стройную и осознаваемую, на самом деле создать мало кому удается. Для этого есть специально такие воспитанные и одаренные люди, называются они писателями. И далеко не всем удается. Но некоторым из них вполне-вполне по плечу создавать красивые метафоры.

Но самое интересно, что писал Бюлер? Он говорил о том, что за метафорами надо наблюдать, потому что это кладезь наших представлений о мире и вообще кладезь представлений о мире говорящего. И одно из интересных свойств современной коммуникации и современных возможностей коммуникации состоит в том, что мы можем поделиться обретенным с другими и можем продемонстрировать найденное, то есть расшарить, как теперь говорят, share, repost. И таким образом, возникает вот то, что называется "увеличение круга причастных или сопричастных".

А помимо этого, вот мне для моих штудий (а я занимаюсь много лет психолингвистикой) очень интересен другой аспект, а именно – мы наблюдаем за тем, что говорят другие. Мы стали очень внимательно относиться к слову.

Николай Александров: Правда?

Татьяна Базжина: Правда, правда. Вот все эти большие сообщества, типа "Словарь перемен", "Слово года" и "Словарь года", "Словарь Интернета", "Фраза недели", "Слово недели" – они же множатся, тиражируются в разных медиа. Каждый наблюдет что-то свое, но это внимание к тому, что говорят другие. Это отнюдь не значит, что возникает внимание к тому, что говоришь ты сам, но это явное совершенно наблюдение за другим языком.

Я знаю, что многие коллеги (мы с ними дискутировали) говорят, что обращение к грамотности написания – это последний аргумент в споре, это означает, что человеку абсолютно нечего сказать. Я не про это, я не про грамотность – именно грамотность, как это в школе принято говорить. Я пытаюсь сказать о том, что мы очень внимательно наблюдаем за тем, что говорят люди. И, естественно, зачастую в своем глазу бревна не увидать, зато в чужом соринку заметим. Но так развивается языковое чутье, так развивается, ну, если хотите, вкус языка. Здесь во многом помогают медиа, потому что заголовки, на мой взгляд, они блистательны. С другой стороны, любое тиражирование заставляет задуматься, почему возникает тиражирование.

Ну, пример классический пример – это "принуждение к миру". Акция 2008 года называлась "принуждением к миру". После этого стали говорить: принуждение к радости, к счастью, ко всему подряд. Почему? Это задается модель? Или нет никаких других возможностей креативить? Что за механизм лежит внутри этого действия?

Из последнего – московское "бордюробесие", да? Оно построено по той же самой модели, что и "матильдобесие" 2017 года – то есть некоторое чрезмерное внимание к какому-то явлению. С другой стороны, интересный механизм – что остается, что сохраняется, что мы воспринимаем, а что уходит совсем?

Николай Александров: Вот мне хотелось здесь перейти уже в сторону смысла и интерпретации. Потому что получается, что сегодняшнее слово, сказанное в публичном пространстве, а иногда и в частном пространстве блога, как раз благодаря этой интернет-активности, благодаря этому вниманию к слову сразу попадает в достаточно широкий дискуссионный и рецептивный, если угодно, контекст. Это во-первых.

Во-вторых, в результате этого попадания очень часто оказывается, что смысл теряется. Вот вы упомянули некоторые выражения. Можно было бы вспомнить еще целый ряд слов и терминов, которые благодаря частому употреблению как будто бы, кажется, потеряли свой смысл. Иногда кажется, что слово, попавшее в контекст дискуссии и обсуждения, забывается. или во всяком случае сам смысл обсуждаемого предмета забывается и намеренно переводится в какие угодно другие плоскости. Иными словами – высказывание по какому-то поводу вдруг неожиданно перестает существовать, размывается полностью в этом пространстве.

Татьяна Базжина: Ну, это опять целая череда вопросов. Давайте сразу разведем, разделим два понятия. Частная жизнь – это частная жизнь, которая, на мой вкус, не обсуждаема совсем. Равно как отношения в семье, семейный язык до тех пор, пока члены некоторой семьи не захотят поделиться своими наработками с исследователями, с читателями и так далее. Я догадываюсь, что в истории культуры записные книжки и дневники писались далеко не всегда, а только для себя любимой. Некоторые, как мы знаем, писались для того, чтобы их обязательно прочли, потому что очень же хочется войти в историю.

Николай Александров: Ну, сегодняшний блог – это открытые записные книжки очень часто. Это такой Василий Васильевич Розанов, причем даже иногда без отстранения.

Татьяна Базжина: Не могу с вами поспорить. Но опять бывают блоги и блоги. Бывают блоги, что называется, подзамочные, когда человек пишет для себя и для какого-то узкого круга людей. Но как только человек снимает замок – это явно совершенно публичное высказывание. Ровно поэтому мы и говорим, что меняется сфера и границы публичности. Потому что 5 человек вас читает, 5 тысяч или 50 тысяч – это неважно. Иногда и пятеро могут распространить некую весть так активно и так широко, что этого вполне достаточно будет, чтобы это вошло в обиход.

Поэтому изменение границ публичности – это действительно некоторое новое обретение, в котором мы, как мне представляется, начинаем учиться жить. Вот не научились, не учимся, а начинаем учиться жить. И самое занятное, на мой взгляд, состоит в том, что в сетевом общении, в этих самых ваших интернетах, оказывается, вести себя надо достаточно деликатно. Если вы мне зададите вопрос, есть ли там нападения, – а как же! Конечно! Без этого скучно. Но люди, которые исследуют всякие разные коммуникативные нападения в виде троллингов и так далее, они тоже обращают внимание на то, что тролли стали добрее. Это такое, если хотите, подтрунивание.

Николай Александров: Но это не мешает размыванию смыслового пространства, разве нет?

Татьяна Базжина: Вы знаете, вот здесь я не очень понимаю, что такое размывание смыслового пространства. Мне кажется…

Николай Александров: Ну, когда существует высказывание по определенному поводу, и неважно по какому – социальному, политическому, а иногда даже в связи с художественным произведением. И вдруг благодаря многочисленным комментариям и репликам сама суть вопроса – то, с чего, собственно, началась дискуссия – забывается, уходит в совершенно другую сторону.

Татьяна Базжина: Безусловно, множественность точек зрения иногда бывает весьма и весьма сложна. Нужно как-то сортировать этот "мусор". Где-то вы выделяете что-то позитивное, а где-то – наоборот. Ну, как это теперь принято говорить – "ерунда какая-то". То есть на самом деле оценка "ерунда" – это ведь тоже очень важная оценка: это либо "я не хочу в этом разбираться", либо "это совершенно не соответствует моим представлениям", "я не собираюсь с этим дискутировать". Вот эти ярлыки, в общем, весьма и весьма значимы. Более того, про это писалось, и писалось не раз.

Есть серьезная проблема – проблема экспертного мнения и проблема дилетантского мнения (причем "дилетант" не в значении XVIII века, а "дилетант" в значении XX века). И какое из этих мнений победит – очень трудно сказать. Вы говорите, что это размывание смыслов. А мне кажется, что это вот такой (ненавижу это слово) вызов времени. Это действительно некоторая новая данность, с которой надо учиться работать.

И есть замечательная книжка, написанная, прямо надо сказать, не вчера, а всего лишь 100 лет назад, книга Поварнина "Искусство спора". Как это ни парадоксально, меня познакомили с этой книгой еще в мои университетские годы, и познакомили слушатели духовной академии. В духовной академии книга Поварнина как книга риторических приемов использовалась весьма активно.

Николай Александров: Ну, они Аристотеля просто помнят лучше, наверное.

Татьяна Базжина: Трудно сказать. Сейчас Поварнин действительно вернулся в широкий общественный обиход. И искусство спора – это одна из зон, в которой мы пока еще, как мне представляется, мало что умеем, потому что у нас, если хотите, в социокультурном сознании, если можно так сказать, есть представление о споре как о некотором ристалище, где нужно обязательно победить – не высказать свою точку зрения, не быть услышанным, а победить.

Николай Александров: То есть эвристическая беседа в сократовском смысле этого слова, когда выясняется некая проблема или понятие, она до сих пор не усвоена, да?

Татьяна Базжина: Ну, я бы сказала, что кем-то усвоена, а кем-то, наверное, нет. И здесь проблема не большинства и меньшинства даже, а проблема, состоящая в том, что этому нужно учить, давать такую возможность. И, кстати, это одна из проблем, которую понимают и сами люди. Не в том смысле, что от бизнеса, фирм и компаний поступают заказы: "Научите наших сотрудников говорить". Каждый… ну, не каждый, естественно, не очень верное высказывание, потому что многие-то умеют, но многие и не умеют внятно, четко и ясно высказывать свою точку зрения, не умеют защищать свою точку зрения без нападения на личности.

Николай Александров: Отсюда собственно вот эта "поэтика скандала", которая тоже, в общем, уже довольно давно. Помните, Федора Михайловича Достоевского в этом, в частности, обвиняли, что вот эта эмоциональная атмосфера оказывается важнее, чем собственно смысл обсуждаемого предмета?

Татьяна Базжина: Эмоциональная атмосфера – это тоже смысл, только немножечко другой, потому что мы с вами знаем, что бывает интеллект, бывает эмоциональный интеллект, бывает социальный интеллект и так далее. И утверждение о том, что поменялись все ценности, нормы, вообще ушли все табу, вызывает у меня действительно изумление, потому что мне хочется понять – простите, а в какой реальности вы живете? Ну, реальности – они же множественные, да? Мне кажется, что в той реальности, в которой живу я, как раз люди стараются относиться друг к другу уважительнее. Там есть маркеры, и маркеры, если хотите, социальные.

Лет двенадцать назад у меня была большая работа, цикл работ, я их условно назвала "Общение в классной комнате". Это общение учителей, учеников, а потом и родителей. И выяснилось, что одна из самых серьезных претензий к учителям в том, что они проявляют свою социальную власть. Но социальная власть, social power – она вполне естественна, ну, потому что "учитель – ученик". И вот представляла, что разговора на равных быть не может. Прошло лет десять, и выяснилось, что теперь то, что называется "подавленная сторона" – сторона, которая не имеет права на высказывание, права голоса и права мнения – это учителя. Простите, а как учиться у человека, который не имеет права голоса?

Вот действительно, у нас колеблются, устанавливаются, возникают новые коммуникативные отношения. И сколько бы мне ни говорили о том, что "язык ненависти", "хейтеры меня со всех сторон окружают", "хейтспич расцвел тут пышным кустом бузины", мне как раз – по моим исследованиям, по моим наблюдениям и, если хотите, по моим практикам – кажется, что мы-то движемся в направлении уважения другого. И мои слова не надо воспринимать, наверное, как такое прекраснодушие. Это некоторое исследовательское восприятие. Может ли нас что-нибудь вывести из себя? Не вопрос! А проявим ли мы себя в этом?

Ну а потом, мы же прекрасно понимаем, что каждый в состоянии агрессии проявляет себя по-разному. Одна из моих работ называется "Агрессия как маркер слабости позиции". Вот я абсолютно уверена, что как только человек начинает проявлять агрессию, то это публичный маркер того, что у него какие-то затруднения, у него какие-то…

Николай Александров: "Ты злишься – значит, ты неправ"?

Татьяна Базжина: Да.

Николай Александров: Ну, это же древний афоризм.

Татьяна Базжина: Да, именно так. Вы знаете, много-много лет назад я зашла в кабинет к одному своему доброму приятелю, а у него прямо перед глазами – вот туда, куда он смотрит с кресла – написано: "Известное известно немногим. Аристотель". И я ернически говорю: "Это чтобы не забыть автора?" На что человек ответил очень грамотно: "Чтобы помнить, что это истина, и этим руководствоваться".

Николай Александров: Татьяна Владимировна, еще одну тему мне хотелось в завершение нашей беседы затронуть. В свое время, относительно недавно, Максим Кронгауз говорил, что Интернет привел к такому абсолютно новому феномену – устной письменной речи. С вашей точки зрения, как влияет современная ситуация? Что больше сказывается – устное влияние на письменную речь, или письменная речь, в свою очередь, дисциплинирует устную? И что это, собственно говоря, такое?

Татьяна Базжина: Я понимаю, что Максим Кронгауз сказал, что возникает устная письменная речь. Ведь под этим подразумевается, что это письменная фиксация того, что мы говорим устно. Это на первых порах развития Интернета примерно так и было. Более того, в каких-нибудь чатах, а теперь в мессенджерах и в постоянно закрываемом Telegram люди, которые общаются между собой, и общаются практически приватно, пишут примерно так, как говорят.

А вот самое интересное, что как только люди выходят на более широкую арену – ну, например, открывают пост у себя на стене в соцсетях, – вы знаете, они удивительно стараются писать как можно более грамотно. Грамотно – я имею в виду в рамках опять-таки не грамотности в орфографии…

Николай Александров: А с точки зрения смысла, да?

Татьяна Базжина: Да, с точки зрения передачи смысла. Они явно себя перечитывают. Они явно себя редактируют. Они внимательны к своему слову.

А вторая часть вопроса, который вы задали – по поводу того, что устно надо говорить на литературном языке, надо говорить связно, надо говорить так, чтобы быть понятым собеседником, то есть подстраиваться под него. Вот это навык, которому надо учить и учиться. Между прочим, у нас в школах обратили внимание на то, что наши ученики, выпускники плохо говорят связано – удивительно, какая неожиданность! – и решили ввести в экзамен за девятый класс устную часть по русскому языку. 15-летние юноша или девушка должны описать картинку и монологически рассказать что-то в течение полутора минут. Господа, это навык для иноязычия, но отнюдь не для проверки родного языка, потому что трезвомыслящий молодой человек или девушка 15–16 лет не будет описывать картину Левитана "Март" и вряд ли найдет в "Мишках в сосновом бору" победу темных сил над добром и светом, или наоборот.

Николай Александров: Спасибо огромное за беседу!!

Татьяна Базжина: Благодарю вас!