Сейчас важно зафиксировать уходящее диалектное разнообразие

Сейчас важно зафиксировать уходящее диалектное разнообразие
«Люди-то живые и они хотят с вами поделиться, а вы сидите, как врач». Дирекрор Института лингвистики Игорь Исаев - об исследованиях диалектов
Игорь Исаев: Литературный язык - это такой диалект, у которого есть законы и армия
Ирина Балахонова: Особенность современной детской литературы в том, что она перестала быть только детской.
Анн Колдефи-Фокар: Конец «Романа» Сорокина - это сто страниц ужаса, но мне было весело
Дмитрий Бак: Литературный музей - феномен никак не сводимый к предметному ряду
Фольклорист Варвара Добровольская: Для жителей русской деревни главным праздником всегда был Престол
Писатель Алиса Ганиева о малых народах Дагестана: Мне реальность интересна тем, что через день она становится прошлым
Актёр Григорий Служитель выпустил котовиану «Дни Савелия». И рассказал, почему эта книга могла бы стать мультиком
Юрий Сапрыкин: Там гораздо больше литературного модернизма XX века, чем допустимо до сих пор в школьной программе
Невербальное общение: как через жесты, поведение и мимику передаются смыслы?
Гости
Вера Мальцева
лингвист

Николай Александров: Сегодняшняя программа «Фигура речи» посвящена одному из языков народов Российской Федерации, а именно хакасскому языку, разным диалектам хакасского языка. А у нас в гостях лингвист Вера Мальцева.

Вера, здравствуйте.

Вера Мальцева: Здравствуйте.

Николай Александров: Программа «Фигура речи» неоднократно уже затрагивала темы, связанные с разными аспектами существования языка и языков. Не только ныне действующих, актуальных. Не только русского и иностранных, но иногда и таких экзотичных, как, например, искусственные языки. Но сегодня мы будем говорить об одном из языков, на котором говорит народ Российской Федерации. И это действительно довольно любопытная проблема, если угодно, и тема. В прошлом году вышел замечательный том «Поэты народов Российской Федерации», которые пишут на национальных языках. Издательство «А-ГЕЙМ», Максим Амелин, редактор этого тома, представил совершенно особый мир существования национальных языков и национальных литератур. Причем, там были языки, на которых говорит очень ограниченное количество народа и населения. Это, кстати, одна из проблем, о которой, наверное, имеет смысл нам поговорить. Но начнем мы вот с чего. Мы будем говорить о хакасском языке. Давайте начнем с того, что это за язык, какую территорию он занимает, какие существуют ареалы. Но затем мы поговорим уже о деталях, потому что хакасский язык распадается на диалекты, которые связаны, разумеется, и с историей, и с географией. Обо всем этом мы начнем говорить.

Вера Мальцева: Хакасский язык – это государственный язык республики Хакасия. Она расположена на юге Сибири. Собственно, и хакасский язык распространен на этой территории – республики Хакасия, на юге Красноярского края, на севере Тувы есть люди, которые говорят.

Николай Александров: Алтайский край еще.

Вера Мальцева: Нет, Алтайский край, пожалуй, не входит. Потому что там уже алтайский язык. Действительно, в хакасском языке есть литературный язык и есть диалекты.

Николай Александров: Давайте сразу определим семью, к которой относится хакасский язык.

Вера Мальцева: Это тюркская группа, хакасская подгруппа. В ней, кроме хакасского языка, есть еще шорский язык, чулымский и еще некоторые малые языки.

Николай Александров: И, наверное, стоит сказать, что в принципе хакасский язык – это один из тех языков, который вырос из древнекыргызского языка.

Вера Мальцева: Да. Эта подгруппа так и называется – кыргызская или хакасская подгруппа.

Николай Александров: Вы стали говорить о том, что это язык, на котором существует, в частности, и письменная культура.

Вера Мальцева: Да. Хакасский литературный язык создавался. Его норма создавалась где-то в конце 1920 годов. Он менялся. Сначала преобладал качинский диалект. Он распространен на севере республики. Потом норма изменилась где-то в середине 1960-х годов. Туда стали включаться также и варианты из сагайского диалекта, потому что больше оказалось носителей сагайского диалекта, чем качинского. Это скорее юг республики Хакасия.

Николай Александров: Насколько эти диалекты соотносятся? Насколько носители этих диалектов друг друга понимают, и в чем отличие диалектов хакасского языка?

Вера Мальцева: Вообще сейчас выделяется 4 диалекта. Крупные – качинский и сагальский. На севере есть еще кызыльский диалект, на юге – шорский. Мы поговорим об этом чуть подробнее, отдельно.

Отличается, конечно, лексика, фонетика, какие-то синтаксические особенности, морфологические. Диалекты в принципе взаимопонятны. Хотя одна женщина, с которой мы разговаривали, носительница, в средней школе училась в интернате и рассказывает нам, что она носительница качинского диалекта. Она училась вместе с носителем сагайского. И они друг друга не очень хорошо понимали и предпочитали говорить по-русски. Это было где-то в 1960-1970-х годах.

Николай Александров: Это в большей степени фонетические различия, или лексические также?

Вера Мальцева: И лексические, и фонетические. Есть и то, и другое.

Николай Александров: Давайте несколько слов скажем по поводу письменной культуры, которая начинала создаваться в начале XX века. И здесь любопытно, что вначале это была кириллица, затем был некоторый период, связанный с латиницей, и возвращение к кириллице.

Вера Мальцева: Это был такой процесс по всей стране. Но с конца 1930-х годов кириллической нормой пользуются до сих пор.

Николай Александров: Можно ли говорить о хакасском литературном языке? Если да, какой диалект доминирует в литературной норме.

Вера Мальцева: Я уже упоминала, что сначала доминировала качинский. Сейчас скорее пополам качинский и сагайский. Можно говорить о литературном языке. В Хакасии есть национальная газета, называется «Хабар» («Вести»), есть свое телевидение, радио, есть писатели Хакасии, которые пишут на хакасском языке. Есть и те, которые на русском пишут. Не так давно был переведен Новый завет на хакасский язык полностью, а также совсем недавно (по-моему, в 2017 году) вышел перевод «Алисы в стране чудес».

Николай Александров: Это если мы говорим о современности. Но дело все в том, что эти тюркские языки (будем говорить так) на территории Сибири существуют уже достаточно долгое время, испытывая на себе самое разное влияние, в частности, китайское и прочее. Если говорить о фольклоре и эпосе, существуют ли произведения, записанные на хакасском языке или бытующие в устной форме?

Вера Мальцева: Да. У хакасов есть эта традиция, эпос. Как правило, в стихотворной форме большие героические сказания. Они записывались, издавались. Некоторые даже с переводом. Самые известные – «Алтын-Арыг», например.

Николай Александров: А что это такое?

Вера Мальцева: Это героическое сказание. Есть по имени собственному «Ай-Хуучин» - большое сказание о деве-воительнице. Они очень активно записывались. Был создан, кстати, хакасский национальный институт языка и литературы, кажется, в 1940-е годы или в 1930-е. Его сотрудники как раз очень активно ездили. И тогда, и сейчас ездят в фольклорные экспедиции именно с целью записи эпоса. Есть довольно известные хакасские сказители. Например, Семен Кадышев. Сейчас, может быть, еще вспомню. Не приходит в голову. Просто в музее Кадышева мы были. И нам там читали о нем лекцию. И также, конечно, существуют малые фольклорные формы: сказки, всякие сказания о том, почему называются так те или иные места. Есть такая стихотворная форма типа частушек (тахпахи), на молодежных игрищах очень используется. Песни. Все это есть.

Николай Александров: А насколько экзотична и отличается хакасская мифология? Существуют ли какие-нибудь специфические черты, которые определяют хакасскую культуру?

Вера Мальцева: Честно говоря, я не очень разбираюсь в мифологии тюркских окрестных народов. Примерно да. Там есть свои специальные существа. В Верхнем Мире, в Нижнем Мире. И в Срединном Мире тоже есть некоторые чудовища. Ну, да. Есть это. Мне кажется, что мифология скорее вписывается в общий круг.

Николай Александров: Почему я еще спрашиваю об этом? Теперь мы уже переходим к некоторой практике. В чем смысл ваших экспедиций и ваших научных интересов теперь при изучении хакасского языка. И, кстати, видимо, не в целом, а одного из диалектов.

Вера Мальцева: Нет, у нас сейчас цель – записать речь носителей разных хакасских диалектов, поскольку люди, которые обучались в школе уже после войны, они скорее владели литературной нормой. А диалекты уходят. И дети сейчас скорее учат хакасский язык в школе, чем от своих бабушек и дедушек.

Николай Александров: Но русский они знают при этом?

Вера Мальцева: Русский знают 98%, наверное, населения. Еще встречаются бабушки сильно за 80 лет, которые не владеют русским языком, но это очень большая редкость.

Николай Александров: В разговорной речи что преобладает? Хакасский или русский язык? Если даже с детьми общаться. Или в семье как говорят?

Вера Мальцева: Чаще всего общаются на русском. Есть, конечно, энтузиасты, которые говорят, что да, надо сохранять свой язык, культуру. Но на практике все считают, что детям нужно учиться, детям нужно поступать в институт. В школе все обучение идет на русском языке с 1 класса. Им для успешной жизни нужен русский язык. В частности, для возможности уехать из республики и искать работу где-то еще. А хакасский нужен как маркер своей идентичности, а практически…

Николай Александров: То есть сфера бытования хакасского языка и диалектов хакасского языка очень ограничена.

Вера Мальцева: Да. Так вот, о нашей работе я хочу продолжить. Мы хотим сейчас не только записать речь и понять, но и составить диалектную карту на нынешний момент. То есть мы хотим объехать более-менее все районы и села. Когда мы выезжаем в экспедицию, мы не останавливаемся, не ограничиваемся речью одного села, а стараемся охватить прилегающие территории.

Николай Александров: А территория распространения – это в основном, конечно же, села, да? То есть это в основном…

Вера Мальцева: Да. Но в Хакасии, надо сказать, вообще очень мало городов. То есть даже райцентры – это в основном села. Поэтому да, базируемся в каком-то одном селе, но ездим оттуда в близлежащие села и записываем речь также и носителей этих деревень.

Николай Александров: А можно ли в результате этого описания, составления такой карты, такой лингво-этно-географической, говорить о каких-то закономерностях изменения самого хакасского языка, преобладания одних диалектов над другими? И что изменяется, какие формы вытесняются? Наоборот, это абсолютно традиционное знание, которое практически неизменно и в большей степени законсервировано.

Вера Мальцева: Нет, конечно, все меняется. В том числе и под влиянием русского языка, безусловно. Сейчас гораздо больше русских заимствований в экспедиционных записях полувековой давности, которые мы читаем. Понятно, что литературную норму кто-то усваивает. Дети говорят больше, как они слышат речь по телевизору или как их учат в школе, а бабушки и дедушки говорят так, как они говорили в детстве на своем диалекте. Это все меняется. Конечно, больше унификация происходит. И сейчас как раз важно зафиксировать это уходящее разнообразие диалектное и понять… Мы мало еще знаем о том, как это происходит.

Есть какие-то записи основных опорных пунктов. Но хочется понять все-таки именно лингвогеографию: где кончается, какие черты объединяют какие-то диалекты, какие черты разграничивают их.

Николай Александров: А влияние одного диалекта на другой, распространение одного диалекта по отношению к другим имеет демографические причины? То есть можно ли сказать, что сокращается, допустим, количество носителей какого-либо диалекта, и из-за распространяются другие? Или нет? Или это не совсем так?

Вера Мальцева: Пожалуй, нет. Скорее, влияет литературная норма, то есть то, как детей учат в школе говорить, как люди говорят по телевизору, как пишут в газетах. А так, чтобы какой-то диалект теснил соседний – скорее, нет такого.

Николай Александров: Мы еще хотели поговорить о шорском языке. В чем феномен этого языка?

Вера Мальцева: Шорский язык – это близкородственный хакасскому. Входит в одну подгруппу. Он распространен на юге Кемеровской области. У него гораздо меньше носителей. Но интересно, что где-то в конце XIX – начале XX века сформировался шорский диалект хакасского языка. Это что такое? Это люди переселялись из Шории, из горной местности на равнину в поисках более лучшей жизни, более спокойной, и языки у них смешивались – шорский с хакасским. То есть сейчас в шорском диалекте хакасского языка есть и шорские черты, и хакасские. Вот, чем он интересен. То есть это такой смешанный диалект, в отличие от…

Николай Александров: Поскольку он ближе собственно к центральной России, но это уже Урал на самом деле…

Вера Мальцева: Нет, это Кузнецкий Алатау.

Николай Александров: Ну, все-таки…

Вера Мальцева: Все-таки там сутки пути.

Николай Александров: Если мы говорим о хакасском языке и о Хакасии, это все-таки довольно приличные расстояния. В большей степени влияет это иноязычное окружение? Кстати, может быть, и другие диалекты, и другие языки.

Вера Мальцева: На шорский язык?

Николай Александров: Да.

Вера Мальцева: Безусловно. Его носителей гораздо меньше, чем хакасского. И он сейчас гораздо меньше сохраняется. Можно сказать, что он уже близок к вымирающему языку. Хакасский – это все-таки язык республики. Вот есть местность, которая называется Горная Шория. Я не помню, была ли она когда-то республикой или автономным субъектом. Но у него есть такое название – Горная Шория.

Сейчас люди в Кемеровской области. У них нет тех преимуществ, которые есть у людей в республике, где у них это государственный язык. То есть у них все документы, все какие-то государственные вещи должны быть на двух языках. А там это язык меньшинства, причем, такого меньшинства, которое живет в основном в сельской местности.

Николай Александров: Экспедиции, которые составляют эту карту распространения хакасских диалектов на сегодняшний день – это скорее попытка фиксации существующего положения или есть еще какие-то аналитические задачи? Как дальше будет развиваться хакасский язык? Насколько вообще перспективна его судьба? Об этом могут судить лингвисты или нет? Или все-таки это язык, который обречен на постепенное вымирание, абсолютный уход? Можно ли говорить, что меньше носителей языка становится? Я же неслучайно говорил о фольклоре и так далее. Потому как все-таки вот эта фольклорная память фиксирует какие-то вещи, связанные с языком.

Вера Мальцева: Безусловно, да. Это не очень зависит от нас. Это в большей степени зависит от самих носителей. Сейчас, кстати, есть довольно много энтузиастов на местах. Есть национальная гимназия в Абакане, которая учит учителей хакасского языка. Есть два университета, института в Абакане, которые занимаются языком. Но все зависит от того, насколько людям это будет нужно. Мы скорее фиксируем то, что есть, чтобы оно не ушло.

Интересно, что люди после наших визитов иногда проникаются как-то тем, что, оказывается, это кому-то нужно. Например, мы были 2 года в селении Матур. Это на юге Хакасии. У нас там была база экспедиции. И мы жили в доме. И в этом доме жила мама с мальчиком-подростком лет 14. И в школе у них преподается хакасский язык. И как-то он особо никогда не задумывался. Что там? Школьный предмет, да?

И когда мы приехали на второй год в это же село, нам было удобнее там остановиться во второй раз, мы обнаружили, что мальчик заинтересовался хакасским языком, ему стало интересно. И его мама говорила: «Вот он меня спрашивает, как там что будет…»

Николай Александров: А вообще в принципе в семьях говорят в большей степени по-русски. Насколько легко идут на контакт?

Вера Мальцева: Семьи говорят по-русски. Обязательно есть человек, который говорит по-русски. А по-хакасски… Дети в основном изучают его как школьный язык, как английский. У них есть английский язык, хакасский язык. Но по-английски же они не говорят в семье. И по-хакасски редко. Но есть, как и раньше было в средней полосе России, традиция детей маленьких на лето отправлять в деревню к бабушкам, дедушкам. И в этой степени язык еще все-таки жив, он усваивается. То есть многие бабушки стараются с внуками говорить по-хакасски, чтобы они знали хотя бы десяток слов, поздороваться могли с односельчанами.

Николай Александров: А разница в поколениях видна? Внуки, родители и бабушки, дедушки. Бабушки, дедушки говорят лучше по-хакасски?

Вера Мальцева: Бабушки, дедушки чаще всего еще усвоили язык от своих родителей, которые не учились в школе. То есть это у них был диалектный вариант, живое общение, вся деревня говорила по-хакасски. Даже начальная школа во многих местах до 1960-1970-х годов обучение было по-хакасски. И с русским языком они сталкивались, уже закончив среднюю школу или не закончив ее и ища работу в городе где-то или более крупных райцентрах. А люди, которые сейчас еще недавно вышли на пенсию или собираются, уже все-таки больше усваивали хакасский язык с помощью школы. То есть и от родителей, конечно, но в школе шло обучение на русском и был хакасский язык как нормативный. Поэтому у них уже скорее меньше диалектных черт, чем у людей 1930-1940-х годов рождения, и больше литературная норма.

Николай Александров: Вера, а расскажите, как вообще происходит экспедиция. Вот вы приезжаете в деревню. Каким образом вы разговариваете по-хакасски с носителями языка? О чем вы говорите? Какие вопросы вы задаете?

Вера Мальцева: Во-первых, у нас в команде есть носительница хакасского языка – это Эльвира Коржинакова, девичья фамилия – Султрекова. У нее родители разговаривают на хакасском языке, живут в деревне. Но при этом она лингвист, она кандидат филологических наук. И понятно, что у нее много родственников по всей республике. И она через своих родственников часто договаривается, во-первых, о жилье, где мы будем жить, во-вторых, когда есть какие-то знакомые, родственники, то проще через них спрашивать – а с кем можно поговорить в деревне, кто хорошо владеет языком, на взгляд односельчан, кто здесь живет с давних пор?

И она помогает также организовать бытовые вопросы какие-то. Дальше мы переходим к людям. Конечно, в первую очередь мы интересуемся, откуда человек родом, здесь ли он жил или переехал с какой-то деревни, потому что это влияет на диалект.

Николай Александров: Ну, да, действительно. Это выяснение, на каком диалекте человек говорит и как они влияют друг на друга.

Вера Мальцева: Конечно. Когда он обучался в школе, сколько времени, где работал, куда ездил, в какие места? Такие вопросы. И потом мы, естественно, опрашиваем по анкете. У нас есть списки слов и предложений.

Николай Александров: «Как будет по-хакасски?», - вы спрашиваете так?

Вера Мальцева: Да. Мы спрашиваем: «Как у вас говорят?» Предупреждаем, что нам не интересно, как учат в школе. Потому что многие стараются выдать литературную норму, как правильно. А как говорят у вас в деревне, как вы говорите с соседями? Потому что такие вещи люди все-таки часто отслеживают. Они стараются выдать литературную норму. Особенно если это учителя.

Николай Александров: Вера, скажите что-нибудь по-хакасски в завершение нашей беседы.

Вера Мальцева: Анымджох («до свидания»).

Николай Александров: Спасибо большое.

Вера Мальцева: Вам спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Римма
Именно с этой передачи я заинтересовалась ведущим... Мне нравится его умение мягко вести диалог, уважительно выслушивать собеседника. Стараюсь не пропускать с тех пор.

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео