Николай Александров: Устная речь – то, в чем сразу сказывается характер человека. И то впечатление, которое говорящий человек производит, зависит не только от богатства лексического его языка, но и от его произношения, от того, с какой интонацией он говорит, от мелодики его речи. Речевое поведение многообразно, так же как и многообразна устная речь. И, пожалуй, только сегодня она подвергается настоящему пристальному вниманию и становятся известны те аспекты, которые раньше были не изведаны, или, по крайней мере, пристально не изучались. У нас в гостях Вера Подлесская, доктор наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета, один из главных специалистов по устной речи. Об этом мы и будем говорить сегодня. Вера Исааковна, здравствуйте. Вера Подлесская: Здравствуйте. Н.А.: Об устной речи мы поговорим сегодня. Если мне память не изменяет, раньше даже существовал такой школьный предмет - "устная речь". В.П.: Специально как отдельный предмет – нет. Но немножко такие разделы отчасти собственно в курс русского языка входили, но, может быть, недостаточно по объему. Хотелось бы больше. Н.А.: Можно сказать, что сам предмет таким образом не сформировался. В.П.: Я бы так не сказала все-таки. Потому что особенно последние два десятилетия, когда технологическая революция и возможность документирования этого пласта языка стал действительно доступной, то есть стало возможно это записывать. И значит хранить, значит анализировать, значит создавать основы для эмпирического исследования. И это просто бурно развивается. Н.А.: Письменная речь более каноническая. У нас существуют вполне понятные упражнения и требования к тому, что должен человек знать. Если иметь в виду орфоэпию, грамматику, синтаксис. А применительно к устной речи – риторику, например, не изучают. В.П.: Плохо. Н.А.: Если раньше риторическая школа была одним из обязательных предметов, то сегодня нет. В.П.: Начнем с того, что, с одной стороны, риторические умения пригодились бы нам не только в устной речи, но и в письменной. То есть умение складно сделать текст – это пригодится каждому, у кого это часть профессии. Может быть, и в быту тоже. Конечно, хорошо было бы этому учить. Но я замечу просто, что это нам так повезло, что мы родились в такой язык, у которого такая мощная письменная традиция. То есть мы со своим русским языком относимся к очень небольшой части языков мира, где действительно есть письмо, а все остальные без всякого письма живут и обходятся исключительно устной речью. Поэтому устная речь в каком-то смысле первична филогенетически и онтогенетически. Н.А.: Если иметь в виду, что эпос, один из древних жанров, и означает "звучащее слово", то устная память и устная речь действительно изначально, до логоса, до отображения его на письме. В.П.: Конечно. Основная часть языков мира живет вообще без всякой письменной фиксации. Они прекрасно себя чувствуют и без этого. Всю информацию, которую надо передавать, они передают средствами устной речи. Значит, нам повезло. Мы страна долгой непрерывной письменной культуры уже многовековой. Поэтому, конечно, у нас есть каноны. А каноны применительно к бесписьменным языкам – это что-то совсем другое. Н.А.: И все-таки устная речь. Во-первых, можно ли сказать, какие изменения происходят? Вы сами сказали, что теперь появилась возможность дискурсивного документирования. Это означает, разумеется, что устных практик достаточно много. Устная речь не сводится к какой-то одной практике. Можно ли выделить какие-то более-менее понятные пласты или что в них происходит сегодня? В.П.: Тут два разных вопроса. С одной стороны, как мы вообще записываем и анализируем устную речь. И надо сказать, что все-таки как наука мы начали это делать достаточно недавно. Поэтому у нас еще не решены многие такие глобальные исследовательские вопросы, как она вообще устроена. То есть прежде чем изучать, как она изменилась, надо сначала сформулировать номенклатуру тех параметров, которые нам вообще в этой науке интересны. Что там вообще в науке есть, за чем мы должны наблюдать, что мы должны зафиксировать. Когда мы это научимся хорошо делать, мы сможем более адекватно описывать, как мы вдоль этих параметров двигаемся в историческом смысле. И тут, конечно, мы уже кое-что накопили. Н.А.: Если иметь в виду орфоэпическую составляющую, я уже не говорю о грамматической, то она более-менее, я думаю, на сегодняшний день достаточно богата. И мы можем выводить какие-то особенности устной речи. Например, инверсивность устной речи, в отличие от письменной. С чем сталкивается любой человек, который расшифровывает устный текст, переводит его в письменный. И первое, что ему бросается в глаза – огромное количество инверсий, потому что мысль движется быстро, и иногда она опережает язык. И вот, например, инверсивность, с моей точки зрения – одна из особенностей устного дискурса. В.П.: Я не знаю точно, что вы имеете в виду под словом инверсивность. То ли то, что мы имеем в виду, когда занимаемся грамматикой и структурой дискурса, или, может быть, что-то другое. Потому что инверсия как таковая – в принципе это очень эффективная вещь, и она и на письме тоже есть. И у нас иногда бывают такие инверсивные структуры, которые имеют заведомо четкий смысл. Н.А.: Когда определение идет после существительного. Не "большой стол", а "стол большой". Если это не определенный художественный прием, то, как правило, это все-таки еще и инерция устной речи, когда человек назвал слово "стол", а потом решил его как-то определить. В.П.: Иногда мы сталкиваемся с этим, просто когда мы порождаем речь такими квантами. Породили некоторый кусок, потом вспомнили, что он несовершенный и что-то добавили – тогда получается то, что у нас называется "парцеллированные фрагменты" – какие-то фрагменты, которые мы достраиваем до структур. Но инверсия может быть гораздо более структурно необходимой. У нас сейчас большой проект. Мы занимаемся тем, что называется аппроксимация, то есть выражение приблизительных смыслов – как в письменной, так и в устной речи. Здесь простой грамматический прием инверсии работает для выражения очень четкого смысла. "Пять килограмм" – это точно 5 кг. А "килограмм пять" – это не точно 5 кг, приблизительно 5 кг. Вот, например, четкая инверсия. Я уж не говорю про всякие фокусы с языками с жестким порядком слов, как английский. Если "someone is too big" – это значит, что он слишком большой, а "someone is big too" – это значит, что он большой тоже. Достаточно нам было поменять местами два слова, осуществить инверсию, и мы просто глобально меняем содержание того, что мы хотели сказать. Поэтому есть инверсия, которая просто задействована в грамматических правилах, в структурах, а есть инверсия, которая является следствием разворачивания во времени спонтанной речи, когда у нас процесс подготовки следующей порции осуществляется одновременно с говорением предыдущей порции. Тогда нам приходится не раз возвращаться к тому, что мы уже говорили – достраивать, перестраивать, исправлять и так далее. Н.А.: Один из примеров поэтической инверсии, которая уже намеренно утрированная инверсия – в песне Алексея Паперного с замечательными словами "Спелые яблоки землю с дерева падают на". В.П.: Это поэтический прием, не грамматичный. Если мы возьмем сухой грамматический подход, то это, конечно, никуда не годится. Но, как известно, в поэтическом языке всякое нарушение играет для того, чтобы какую-то поэтическую задачу решить. Но в такой спонтанной устной речи вы такой структуры не найдете. Н.А.: Конечно. В.П.: Мы такие сухие исследователи. Мы документируем живую речь, как она есть, и смотрим в лупу на то, что там получается. И пытаемся какие-то закономерности вычислить. Н.А.: А как быть с мелодикой и интонацией? Я помню, что Елена Андреевна Брызгунова в свое время (это относительно недавно)… У нас эти знаменитые интонационные конструкции появились же, в общем, относительно недавно. В.П.: Да. Они появились недавно. И, больше того, это очень поучительная история. Потому что они появились в недрах того направления, которое называется РКИ. Это русский язык для иностранцев, русский язык как иностранный. Выясняется при ближайшем рассмотрении, что мы таки этими интонационными конструкциями говорим. Выясняется, что просодическая интонационная организация имеет такие же жесткие ограничения на структуру, как грамматика, лексика и все остальные в письменной речи также задействованные пласты. Например, то, что называется "фразовое ударение". Это то, что Брызгунова, в частности… Такой прорыв на самом деле. Это брызгуновское открытие очень важное. Это просто существенная такая часть научных достижений в русистике, то, что она сделала. Н.А.: А современные интонации, те семь интонационных конструкций, если мне память не изменяет, которые были определены Еленой Андреевной… В.П.: Живут и здравствуют. Н.А.: Дополнены они или нет? Допустим, то, что входит в литературный русский язык и иногда в массовую речь с совершенно другими интонациями, которые идут от говоров, от провинциальных структур, уже даже не синтаксических, а именно интонационно-синтаксических. Они описываются как-то или нет? В.П.: Нет, все описывается, конечно. Но существует ядро, как во всяком языке, и, видимо, ядро достаточно хорошо описано. У нас недавно была такая большая ежегодная конференция "Диалог" по компьютерной лингвистике, где сталкиваются лингвисты и компьютерщики, специалисты в инженерной лингвистике, в базах данных, в машинном переводе и так далее. Там был очень интересный доклад Татьяны Евгеньевны Янко, которая предложила в номенклатуру этих конструкций ввести одну новую. Это такое открытие. Почти как новая частица для физиков. И была такая бурная дискуссия. Мы все обсуждали. Это таки действительно новая интонационная конструкция. Или это видоизмененная старая. Это как в фонетике и в фонологии. Бывает базовая номенклатура звуков, а бывают их варианты индивидуальные, локальные, территориальные и так далее. Так же интонационная конструкция. У нас есть такая номенклатура в середине. А дальше каждый исполняет немножко по-своему. Вот была дискуссия: это №8 будет конструкция у нас или №7а? Но в принципе ядро описывается брызгуновскими конструкциями. Это действительно так. И это просто удивительно. Когда мы начали размечать устные корпуса… То есть мы собираем коллекции этих текстов и дальше мы их начинаем размечать для поиска, чтоб можно было похожие явления найти, просмотрев весь арсенал того, что у нас есть. То выяснилось, что подавляющее число конструкций прекрасно размечается в терминах Брызгуновой. Н.А.: В свое время, я помню, многие даже жаловались на речь современных дикторов или новостников, и говорили, что у них появляется как будто бы даже не российская, не русская интонация. Стали говорить о влиянии английского языка. С моей точки зрения, кстати говоря, это не совсем так. Но действительно какие-то изменения происходят. Эти нарушения мелодики, уже даже не будем говорить об интонационных конструкциях, они вдруг вторгаются. В.П.: Язык – это самая развивающаяся система, как известно. Грамматика развивается немножко медленнее, чем лексика. Интонации еще медленнее, чем грамматика. Так устроено. Мы язык с письменной нормой, то есть с нормой, которая фиксируется в словарях, в грамматиках, то есть в документах, которые становятся основополагающими для тех, кто интересуется, какая у нас норма зафиксирована. В том числе и орфоэпическая. Но язык же не живет в безвоздушном пространстве. С нами все время что-то происходит, мы сталкиваемся с какой-то реальностью, в том числе соприкасаемся с другими языковыми пластами. Если у нас массовое смотрение телевизора на иностранном языке или массовое смотрение кино на иностранном языке, значит, мы что-то слышим ухом, какие-то практики. Значит, какие-то паттерны, которые становятся модными, но они все-таки становятся модными локально. В определенной профессиональной журналистской среде. Они тоже как-то описываются, потому что они стереотипизируются. Это как-то происходит, фиксируется. Но так, чтобы это стало массовым явлением современного языка, чтоб мы сказали – вот теперь еще такие правила и такие правила. Это какие-то частные элокуции, частные фрагменты, где что-то произносится не так, как мы привыкли. И, как со всякими другими изменениями в языке, когда этого становится много, дальше язык сам решает: либо он вводит это в норму, и дальше это фиксируется… Мы язык с письменной нормой, то есть с нормой, которая фиксируется в словарях, в грамматиках, то есть в документах, которые становятся основополагающими для тех, кто интересуется, какая у нас норма зафиксирована. В том числе и орфоэпическая. После того, как этого становится так много, что игнорировать это нельзя, значит, приходится это записывать и объявлять всем, что теперь отныне у нас теперь будет такая норма. Так мы будем говорить. А если этого не так много, то одни говорят так, другие – так, и пуристы будут кричать на всех углах, что это вас такие люди поднимают интонацию в конце фразы, вместо того чтобы делать, как все приличные люди, ее там опускать в этот момент. Мы же не пуристы. Мы относимся к той лингвистике, которая не прескриптивная, а дескриптивная. То есть мы стараемся понять, как устроено. Пронаблюдать, какая у нас эмпирическая база. И сказать: "Вот, ребята, устроено у нас вот так и вот так". Если у вас как-то немножко не так устроено в жизни, посмотрите, как основной пласт устроен. Дальше, если из вашего пласта в общий пласт проникает, значит, записывают. Что делать? Н.А.: Если постепенно двигаться уже к членораздельной речи, от мелодики, не просто от звучания, вот такого рода заимствования, как "уау", "упс", их отнести к лексическим или интонационным? В.П.: "Уау" и "упс" – это уже, конечно, такие слова, как вообще междометия – это слова. У нас вообще-то очень богатая номенклатура междометий. Мы даже не все понимаем, что они у нас в арсенале есть. А когда мы начали это транскрибировать, когда они попадаются массово в устной речи, то те, которые давно живут, для них выработана некоторая традиция, как мы это записываем. "Ох" записывается как "ох". Потому что мы знаем, как бы мы в литературном языке это написали. А есть такие отчетливо нами осознаваемые как значимые междометия, которые мы не знаем, как записать. Например, у нас был большой проект по речевым сбоям. Как человек ведет себя, когда он не то сказал. Мы записываем его разные реакции, как он исправляется, как он себя в этом случае ведет. Когда человек обнаруживает, что он сам сказал что-то не то, он очень часто произносит междометие. Стандартно он говорит "ой". А, кроме того, он иногда произносит такие междометия досады, когда он сам слышит, что он брякнул что-то не то. И, в частности, он может произносить то, что мы научно называем имплозивный свист. Это такое междометие, которое мы на самом деле раньше знали. Так делает человек, когда ему больно, но не сильно. Когда вам йодом мажут, то у вас спонтанно возникает такой имплозивный свист. И такое мы регулярно наблюдаем, когда человек сказал что-то не то и не может теперь найти, каким бы словом ему заменить ту ерунду, которую сказал. Но мы как-то записываем, мы это транскрибируем. Н.А.: А как быть с омофонами? Потому что ведь слово "ой" можно произнести тысячью самых разных способов. И мы можем представить ситуацию. Например, это знаменитое женское "ой". Кокетливая барышня, которая что-то сделала - "ой". Что-то произошло. В.П.: А с чем сравнивать будем? Н.А.: Например, с выражением "ой" как реакция на какой-то толчок, поступок, еще что-то. В.П.: Я бы не сказала, что это омофоны. Все-таки омофоны – это такие слова, которые звучат одинаково, а значат что-то совершенно разное. Н.А.: Значения все-таки различаются. В.П.: Это контекстные варианты одного и того же. Это все-таки реакция на неожиданность. И, скорее всего, неожиданность не очень приятную. И там, и там более-менее инвариант такой. У барышни одна причина для досады. Н.А.: С выражением вины еще к тому же. То есть можно сказать "ой", а можно… В.П.: Да, значит, это неприятное, это неожиданное, это неприятное. И чаще всего (но не всегда) это я сам виноват в этом неприятном. Это я сам уронил. Но иногда, если вам в окно что-то попало, то вы можете тоже сказать "ой". И это скорее все-таки неожиданность со знаком минус чаще всего. И, может быть, вы в этом не виноваты. Может быть, вы виноваты, что не смогли сразу отреагировать правильно. Вот такое. Но мне кажется, что там уж такой большой разницы в смыслах между теми двумя ситуациями, которые… Н.А.: Да, могут быть разные контексты… В.П.: Да. Но это у нас с любыми словами так. Н.А.: А насколько серьезны и мощны сегодня интернациональные заимствования? "Упс", "уау" – это, наверное, наиболее распространенные на сегодняшний день, уже хрестоматийные примеры. В.П.: Вы имеете в виду междометия или… Н.А.: Да. Например, французское "о-ля-ля", которое, кстати говоря, тоже интернационально и переходит иногда. Французы будут, разумеется, немножко с другой интонацией говорить. Но иногда это даже и в русском языке слышится. В.П.: Слышно. Но это все-таки не мейнстрим нашей устной речи, в отличие от "вау", которое, конечно, проникло уже особенно в речь людей более молодого поколения, чем я, достаточно хорошо. У нас очень интенсивно проникают англицизмы из тех сфер, которые массово используют. Сейчас из игр. Буквально недавно мои коллеги рассылали опрос: "Знаете ли вы слово го?". Я не знаю слова "го", за исключением… Н.А.: Игра го. Ну как же. В.П.: Ничего подобного. Это мы с вами, такая старорежимная интерпретация. Конечно, мы думаем, что это игра в го. Ничего подобного. "Го" – это "давай" в современном молодом, я бы даже сказала – школьном, диалекте. "Го" – это "давай". Или "давай пойдем", или "давай будем делать". Я опрашивала своих многочисленных внуков. 12-летние активно используют. И для доказательства, для моего коллеги, который собирает примеры, просто показали записи вконтакте свои, где написано "го вместе". Просто буквально позавчера я открыла эту запись, для того чтобы передать своим коллегам для коллекции. Идет диалог Вконтакте у детей 12 лет, которые обсуждают, как они будут делать диалог для урока английского языка. Кончается запись словами "го вместе". Это значит "давай мы это будем делать вместе". Кроме того, тут же меня научили, как темную бабушку, что надо говорить "го гамать". "Гамать" – это от слова game. "Гамать" – это играть. "Го гамать" – это "давай играть", "пошли играть". И оказывается, что все прекрасно это знают в этом поколении. И это, конечно, понятно, откуда идет. Это от игровой культуры. Они не очень много смотрят фильмов. Они гораздо больше играют в компьютерные игры. На русифицированной основе или просто на английской базе. Пожалуйста. Это все, оказывается, знают. Сидишь, как темный человек, мимо которого язык уже давно мимо прошагал. Выясняется, что… Н.А.: Вера Исааковна, я понимаю, что такое понятие, как чистота речи, для лингвиста и ученого – весьма относительная вещь. Он смотрит на мир слов, как биолог смотрит на мир организмов, животных. И, тем не менее, существуют показатели чистоты речи? Как правило, для этого чаще всего в обычном, обыденном, обывательском сознании существуют использования или неиспользования незначащих слов. Не просто междометий и эмоций, когда это вырывается из человека неожиданно. А когда эти слова появляются как замены или как обозначения слова, но оно на самом деле отсутствует. И заполнение пауз. Что можно говорить о чистоте современной речи и можно ли разработать критерии? В.П.: Про чистоту и про эти слова я бы сказала, что это два разных вопроса. Про чистоту мы говорим, когда у нас есть некоторые образцы. Нас так учили. "Это речь образованного горожанина". Русский разговорный литературный язык. Речь образованного горожанина, который употребляет определенные слова и определенные грамматические структуры, определенные риторические приемы, для того чтобы эта речь звучала аккуратно. Нельзя сказать, что гладко, потому что в спонтанной речи разговорная речь образовательного горожанина тоже не обязана быть гладкой. Если он порождает свой текст здесь и сейчас без всякой подготовки, особенно вне публичности, просто в бытовой ситуации. Изо дня в день выкорчевываю термин "слова-паразиты". Потому что они все нужны. Среди них нет бессмысленных. Они все как-то работают на построение общего дискурса. Что такое чистота? Мы считаем, что она чем-то засорена. Чем она может быть засорена? Это самые разные вещи. Может быть то, что некоторые называют словами-паразитами. Такой термин, с которым я просто непрерывно борюсь как исследователь, изо дня в день выкорчевываю термин "слова-паразиты" непрерывно. Потому что мы тоже ими специально занимаемся и видим очень хорошо, что они все нужны. Среди них нет бессмысленных. Они все как-то работают на построение общего дискурса. Хорошо описаны русские слова типа "вот", хорошо описаны, просто академически описаны слова типа "ну". Они не появляются в одном и том же месте. Они значат разное. "Вот" – это слово завершенного фрагмента и перехода, возвращения к прерванной теме. А "ну" – это слова открытия нового фрагмента. Но просто эти слова, как и любые другие слова, если они начинают употребляться слишком часто, то тогда кажется, что их слишком много. И тогда нам кажется, что это не очень умелая речь. Тогда это речь не очень умелого говорящего. Но такими лишними словами или излишне часто используемыми у разных людей являются разные. Совсем не те обязательно, которые мы привыкли относить в список слов-паразитов. Кто-то любит слово "красивый", кто-то любит какие-нибудь уменьшительные суффиксы, которые тоже довольно-таки ужасно звучат. Притом, что в остальных отношениях речь построена очень грамотно, гладко. В ней нет сбоев. Но при этом вместо "красивый" все время "красивенький", вместо "хороший" - "хорошенький". И получается такой мелкобуржуазный акцент в этой речи. Можно сказать, что суффиксы-паразиты. Н.А.: Вера Исааковна, огромное вам спасибо за беседу. В.П.: Спасибо вам.