• Главная
  • Программы
  • Фигура речи
  • Владимир Морозов: Комиксы дают возможность развивать оба полушария сразу, люди одновременно воспринимают картинки и текст

Владимир Морозов: Комиксы дают возможность развивать оба полушария сразу, люди одновременно воспринимают картинки и текст

Гости

Николай Александров: В рамках нашей программы мы уже говорили о соотношении вербальности и визуальности, видимого образа, визуальной культуры и культуры словесной. Поэтому сегодняшняя программа будет не просто продолжением, а развитием этой темы. В центре нашего внимания комиксы. А у нас в гостях издатель Владимир Морозов. Владимир, здравствуй.

Владимир Морозов: Здравствуй.

Николай Александров: Слово, язык, текст, смысл – вот те понятия, вокруг которых так или иначе вертится «Фигура речи», и в самых разных аспектах. Самые разные особенности выражения смысла, постижения смысла мы рассматриваем в этой программе. И не только вербальные, кстати говоря. О визуальности в рамках «Фигуры речи» мы уже говорили. И вот сегодня наконец дошла очередь до комиксов. Давай начнем с того, что сразу же какие-то общие темы и общие недоумения, которые возникают в связи с комиксами, мы сразу обговорим.

Во-первых, разумеется, вопрос – насколько комиксная культура была развита в России, когда она появилась, появилась ли она совсем недавно, насколько российский читатель к комиксу привык, или это все-таки такое западное влияние, которое наконец адаптировано на русской почве.

Владимир Морозов: Если брать в расчет лубок и фряжские листы, которые у нас в России были распространены в качестве неких протокомиксов, которые существовали еще в XVI-XVII веке. И эта тема истории рассказа в изображении тоже не нова для людей, живущих на одной шестой части суши. Поэтому, если углубляться сильно далеко, в какие-то совсем давние века, то, конечно же, для человека, который жил на территории нашей страны, комикс не был новинкой, потому что существовали некие формы в виде тех же самых фряжских листов, лубка и последующих картинок, которые в советское время публиковались в «Веселых картинках», в «Мурзилке». История, рассказанная изображением, была прекрасно отработана обилием изданий Херлуфа Бидструпа у нас в стране, бешено популярного карикатуриста, графика. Поэтому для нас, сегодняшних жителей России, это не то, что какая-то прямо суперновинка.

Единственное, что получается такая штука, что для большинства читателей, большинства людей, интересующихся литературой и вообще книгами как таковыми, получается, что издание комиксов – это отдельный пласт книгоиздания, которое в основном связано с супергероикой. Чаще всего из больших голливудских бюджетов, большого количества фильмов, которые постоянно выходят на экраны, которые, естественно, идут по тем вселенным, которые отрабатывают эту линию супергероики.

Николай Александров: Иными словами, вот это голливудское начало…

Владимир Морозов: Но, к сожалению для массового зрителя и массового читателя, комиксы воспринимаются через призму именно этих проявлений.

Николай Александров: Забываются французские комиксы.

Владимир Морозов: Забывается та самая именно культурная функция этого девятого искусства, которое мы, наше издательство пытается довести до большой аудитории. Поэтому получается, что мы являемся неким ледоколом для массового осознания того, что такое комикс, и пытаемся расковырять некую дырку в этом занавесе и показать, что за этим занавесом среди мелькающих и летающих супергероев есть прекраснейшие фантастические образцы интеллектуального…

Николай Александров: Но на самом деле так же и в литературе. Помимо детективов и триллеров, существуют и другого рода романы.

Владимир Морозов: Понятное дело, что жанровость, конечно же, носит характер некого сегментирования. Вот есть типа сегмент такой-то. И для читателей воспринимается, что типа комиксы никакую литературную функцию не несут, это в основном типа такие веселые картинки. Где-то что-то происходит. В целом это не очень интересно. Есть комиксы, которые мы издаем, где в духе античных диалогов Платона обсуждается проблема мироздания, современная культура, влияние средств массовой информации на человека, насколько вредные девчонки, как лепить снеговиков и как жили динозавры. Масса примеров.

Николай Александров: Давай все-таки попробуем разобраться со спецификой комикса. Можно ли сказать, что комикс – это книга с иллюстрациями, где умален текст? Или это нечто принципиально иное?

Владимир Морозов: Вообще нет. Я считаю, наоборот, комикс – это не просто книга с иллюстрациями, где функция текста снижена. А, наоборот, я считаю, что вообще тот уровень текста, который есть в комиксе, во многом является определяющим для последующей популярности этого комикса. Потому что, если текст носит просто сопроводительный характер, то есть очень красивые картинки, но текст не несет никакой мысли, то, конечно, комикс не будет популярным, потому что его читать тупо не интересно.

Есть, конечно же, примеры таких графических романов, которые вообще текстом не сопровождаются. Это просто некий поток картинок, который рассказывает историю. То есть фабула заключена в развитии…

Николай Александров: Кстати, сразу попробуем с терминами и здесь разобраться. Комикс и графический роман – это одно и то же, или не одно и то же? Или это попытка выделения некого вида комиксов, которые вылились во что-то другое.

Владимир Морозов: Принято считать, что графический роман – это некое цельное произведение, а комикс – это как бы…

Николай Александров: То есть художественный фильм и сериал, или как?

Владимир Морозов: Это очень грубая привязка. К этому нужно относиться очень условно. Мы всегда вторгаемся в такое поле условностей и всегда найдутся какие-нибудь пуристы, которые скажут: «Да нет, вы что! На самом деле графический роман – это то-то. А вот если бы он был с продолжением…». Поэтому, конечно, к этому отношение такое, что мы можем очень грубо черновиком охарактеризовать графический роман как некое цельное произведение, визуальное с литературной составляющей, а комикс – с неопределимым концом, то есть история может продолжаться. В целом есть серии графических романов. Это тоже длящиеся продолжительное время какие-то истории. Есть ряд франко-бельгийских авторов Франсуа Скойтен и Бенуа Петерс, которые создали целую вселенную неких тайных параллельных городов. Они снимают фильмы про эти тайные города. Не Брюссель, а Брюзель. Не Париж, а Парриж. И эти города существуют своим течением времени, там есть своя хронология событий, там есть некое начало.

И это очень классная история. Именно потому, что люди подошли к этому не просто как «ой, мы создали графический роман, пусть он будет», а как к целой серии. То есть есть некая концепция больших произведений, которые будут связаны так или иначе, иногда герои между ними линкуются и так далее. Это не воспринимается как сериал. Потому что в сериале мы обычно ждем, что будет в следующей серии. Здесь это как цепь графических романов.

Николай Александров: Возвращаясь к специфике комикса, если мы говорим о том, что это совершенно особенное соединение текста и визуальных образов, то есть визуальности и вербальности, существуют ли какие-то особенности восприятия и чтения комиксов? Ведь они действительно даже в рамках отдельных картин или ленты, которая существует на странице, читаются совершенно по-разному? Насколько функционален текст? Какие существуют хитрости просто в восприятии этого вербально-визуального комиксного содержания?

Владимир Морозов: Комикс дает возможность человеку развивать оба полушария сразу. Это важнейший ключ к пониманию того, что есть комикс. Потому что, как известно, лево- и правополушарные люди делятся по тому, что лучше мозгом воспринимается. Кто-то лучше воспринимает текст, кто-то лучше воспринимает картинки. Поэтому визуалы относятся к этому типа как «да, картинка все решает». Люди, которые понимают больше текст, говорят, что да, буквы имеют значение. А комикс в данном случае является мостиком между этими двумя категориями людей, если делить их таким достаточно грубым методом. Комикс – это как раз та счастливая возможность людям провести моментальный апгрейд своего мозга. То есть люди одновременно воспринимают картинки и одновременно воспринимают текст. Это небывалый прием для человеческой цивилизации.

Николай Александров: А как быть с этой пестротой? Потому что ведь иногда на одной странице у нас, во-первых, множество картинок, во-вторых, множество самых разных реплик, которые возникают, у них даже иногда разная хронологическая последовательность. Таким образом, перед читателем комикса стоит задача еще расшифровать…

Владимир Морозов: Да, конечно. Здесь требуется погружение, конечно же. Потому что мы все знаем, что такое читать хорошую книгу всю ночь напролет. И не оторваться от нее. Только с рассветом, с первыми лучами солнца мы понимаем, что всю ночь читали книгу. Мы же понимаем, что это такое – это ощущение, когда ты можешь погружаться в книгу настолько глубоко, что ход времени для тебя перестает существовать и иметь какое-то значение. Поэтому, конечно же, когда ты смотришь комикс, если он интересный, если он круто нарисован, если там интересный текст, то, конечно, ты погружаешься настолько, что ты забываешь о том, что вообще происходит.

Ведь здесь есть такой момент, что в принципе комиксы для терпеливых людей. Потому что сами комиксы, когда они появились в начале XX века (я говорю о классическом комиксе), они, начиная с появления Уинзора Маккея, его комикса «Малыш Немо в Сонной стране», который мы, в частности, тоже издавали, когда выходило цветное приложение, то есть это огромный газетный лист, который выходил по воскресеньям. То есть в воскресенье выходило цветное приложение к газете. И человек, получавший газету, впервые открывал для себя этот комикс. Ему было интересно. Если комикс увлекательный, то, конечно, ты обрекаешь себя на недельное ожидание того, что же будет дальше. Потому что, конечно, это такая постоянная тренировка твоего терпения. И в целом я думаю, что люди, которые любят комиксы, они привыкли к тому, что комикс – это непростая штука, требуется определенного рода ключ, который тебе дает возможность туда погрузиться, нырнуть в этот мир.

Потому что через некоторое время, когда комиксы стали популярными, они стали публиковаться чаще, в каждодневной основе. Это так называемые стрипы. Если привести в пример «Кальвина и Хоббса» - книгу Билла Уотерсона, которую мы издаем, то можно представить себе, что эта картинка была нарисована в понедельник, эта во вторник, а это как раз воскресное цветное приложение, где есть возможность посмотреть на эту картинку.

Точно так же они чередуются. Типа вот это дневной будничный стрип. И, соответственно, к этому отношение такое, что комиксы в зависимости от их популярности имеют разный формат. Условно говоря, от черно-белых на ежедневной основе публиковавшихся в газетах историях до цветных приложений специально для комиксов. Если вам интересны старые газеты, вы можете посетить Музей комиксов. Там такие огромные, толстые именно приложения с комиксами, там разные – про Гарфилда, тот же «Кальвин и Хоббс», кого там только не было. Поэтому это такие большие, длинные раны с историями. Многие из них насчитывают тысячи и тысячи выпусков.

Николай Александров: Я понимаю, что сегодня уже как-то трудно говорить о комиксной визуальной стилистике, поскольку она необыкновенно разнообразна. И даже у старшего поколения есть некоторые воспоминания, связанные с теми комиксами, которые доходили в Советский Союз или рождались в советских условиях. Мы уже называли «Веселых человечков», например, Самоделкина, Карандаша и так далее. Но можно вспомнить Пифа.

Владимир Морозов: И инспектора Людовика.

Николай Александров: Это все вещи известные. Но, тем не менее, можно ли сегодня, если иметь в виду визуальную стилистику… Все-таки комикс иногда в массовом сознании это некое схематичное изображение. Я понимаю, что сейчас это совершенно не так. Но можно ли обозначить какие-то основные стилистики, может быть, продемонстрировать? Ведь на сегодняшний день они действительно не похожи друг на друга. И, наверное, неслучайно появился графический роман, поскольку не только повествовательная, но и художественная эстетика совершенно другая.

Владимир Морозов: Я думаю, что здесь, к сожалению, этот вопрос адресован не к тому человеку, потому что я представляю издательство, которое занимается выпусков комиксов именно классических. То есть нам интересны истоки, нам интересен базис, из которого весь этот многообразный мир вырос. Поэтому мы публикуем комиксы начала XX века, середины XX века – то, что является классическим, для кого-то наивным, для кого-то их визуальный ряд сейчас кажется крайне архаичным, это совсем не та динамика, нету летающих супергероев, все как-то очень медленно, поступательно развивается, длинные сложные тексты и так далее. Но нам это интересно. Поэтому я не могу сказать, что те комиксы, которые мы издаем, являются невыразительными с точки зрения визуального дополнения…

Николай Александров: Но все-таки даже «Кальвин и Хоббс» с одной стороны, а вторая книга же совершенно иная по своей эстетике.

Владимир Морозов: Да, конечно. Есть пример комикса «Падающая девочка». Это как раз франко-бельгийский творческий тандем Бенуа Петерса и Франсуа Скойтена, который рисует все эти истории в очень детальном ключе с четким пониманием архитектуры. Они туда даже вводят специальные фотографические линии, поддерживающие отдельную историю. Франсуа Скойтен из семьи архитекторов, брат его архитектор. Он даже нарисовал Петербург. Когда в прошлом году он приезжал в Москву, мы как раз презентовали эту книжку. Здесь видна даже Академия Штиглица, Академия Мухиной. Она им нарисована. И он хотел оказаться как раз именно в том месте, которое он изображал. И эта история радикально отличается от современного комикса детальной проработкой. Это целый довольно серьезный подход. Здесь огромное количество штрихов.

Николай Александров: Кстати, сразу же обращает на себя внимание довольно сложная структурная композиция. Она разнообразна и не повторяет.

Владимир Морозов: У Скойтена есть две действующие станции метро, которые спроектированы – одна в Париже, другая в Брюсселе. То есть для него архитектура – это мир, это жизнь. Он к этому относится со всей пассионарностью, со всей страстью, которую он может… Я как человек, любящий архитектуру, понимаю его прекрасно. То есть «музыка в камне» – это не какая-то фигура речи, не пустой звук. То есть люди, создающие архитектурные сооружения – это люди, которые понимают эту музыку, понимают этот ритм, понимают рифму элементов. И для них это отношение совершенно иное. То есть я думаю, что понятно, что ты можешь нарисовать какого-нибудь мускулистого парня в обтягивающем трико, и он будет у тебя, как бешеный, летать на страницах твоего комикса. Но мне гораздо интереснее и гораздо значимее для того, что в принципе я делаю в жизни, издавать комиксы подобного рода, которые могут людям дать возможность понять, что комикс – это не сиюминутное «почитал и выбросил».

Я еще хотел показать книжку. Это великий итальянский график Серджио Топпи. Здесь тоже, если присмотреться и понять, как человек рисует, вы поймете, что настолько глубина кадра настолько велика, и смена композиций, композиционные решения настолько интересны. То есть здесь огромное насыщение линиями картинки дает возможность человеку буквально нырять в эти страницы. И эстетика такого арабского Востока решена с невероятно большим количеством деталей, с очень тщательным подходом к изображению предметов интерьера, одежды, оружия. То есть Серджио Топпи нарисовал «Шараз-де» в 1970-1980-ые годы. Для меня, человека, интересующегося комиксами, это абсолютно непревзойденный мастер, относившийся к тому, что делает, с попытками дать возможность человеку очутиться в некоем ином мире, перевести его через эту границу обыденности, банальности, которыми принято наделять комикс как таковой, как само понятие.

Поэтому эта возможность для человека открыть комикс вот таким образом – это всегда возможность для себя открыть вообще многообразие всего. То есть подход, заключающийся в том, что типа ты можешь в каком-то комиксе найти вообще некий другой образ жизни, другой интересный мир в паутине информации разного рода, одновременно визуальной и текстовой – это как раз возможность осмотреться вообще в стиле.

Поэтому если мы говорим о комиксе в примитивном стиле, то это не всегда означает, что комикс сам по себе не интересный. Наоборот, этот стиль нарочито дает возможность почитать текст, например, чтобы не перегружаться картинками. Таким образом решен комикс «Peanuts» про Снупи Чарли Шульца. Там очень наивный, очень простой рисунок. Но при этом сами мысли дают атмосферу этого заповедного детского мирка. Там ни одного взрослого нет. Есть только собака Снупи (бигль) и маленькие дети, которые бегают. Комикс, который существовал несколько десятков лет, был страшно популярен. Мы все знаем Снупи по майкам, по кружкам и так далее. Это комикс, на котором выросли поколения людей. Он нарисован очень просто.

Поэтому мы говорим о том, что для читателя, который любит, например, супергероический комикс, конечно, для них это будет очень скучно, может быть…

Николай Александров: Сентиментально и наивно, да?

Владимир Морозов: Сентиментальная, такая нафталиновая наивность. Но если вдуматься, то комикс – это непростой пласт культуры.

Николай Александров: Владимир, еще один вопрос хочется в заключение нашей беседы. По крайней мере, его коснуться. В любом случае комикс – довольно агрессивная визуальная среда. Может быть, поэтому иногда непривыкшее старшее поколение консервативных, традиционных людей комикс отпугивает именно своей визуальной яркостью.

Но можно ли сказать, что сегодня, когда визуальная культура вообще достаточно агрессивная и наполняет повседневность, видео начинает доминировать…

Владимир Морозов: Да, сто процентов.

Николай Александров: Можно ли сказать, что это почва более благоприятна для комикса, или, наоборот, комикс вступает в конкуренцию с другими визуальными искусствами?

Владимир Морозов: Я согласен со вторым тезисом, что комикс вступает в конкуренцию, потому что, конечно, с появлением дигитальной среды, цифровой среды… Раньше человек, обладающий фотоаппаратом, был магом, волшебником, он был как древний человек, обладающий каким-то своим сакральным знанием, как нужно фотографировать. Там был целый ритуал, связанный с проявлением пленки, фиксажем, темной комнатой, красным светом. Это все было такое волшебство и магия. И получались фотографии, они долгое время существовали и все прочее. Сейчас с появлением гаджетов, естественно, это все упростилось до одного нажатия пальца на экране смартфона либо планшета, потому что это все стало настолько простым. И обработка занимает настолько малое количество времени, что ты снял фотографию, моментально ее обработал, тут же она получилась. Все это снивелировалось до какого-то очень быстрого и очень простого функционала. Точно так же, как и видео. Человек, привыкший к постоянному просмотру видео на Youtube или где-то еще, привык к тому, что кадр меняется очень быстро. Монтажная склейка…

Николай Александров: С быстротой комикс может поспорить.

Владимир Морозов: Да. Но здесь именно сама картинка должна цепляться тебя. Иначе тебе неинтересно. На этом строятся все новостные сюжеты, потому что нужно вбрасывать больше ярких моментов, чтобы тебе было интересно посмотреть. Чтобы ты просто руками в кресло и смотрел, что же будет дальше. Вот эта попытка загипнотизировать человека быстрой сменой кадров как раз является современным, в XXI веке уже общим местом.

Комикс в этом плане сильно отстает, потому что тебе требуется листать картинки, вдумываться и так далее. Поэтому здесь, конечно, конкуренцию с ютуберами, блогерами и с какими-нибудь инстаграмщиками комикс, к сожалению, проигрывает. Но, с другой стороны, остается та самая ниша некого уютного восприятия, некого пусть и старомодного, но при этом очень уютного мира, в который ты можешь вернуться, в который ты можешь погрузиться, почитав хороший добрый комикс на бумаге. То есть это возможность для тех, кто не любит суету и не любит быстрой смены кадров, кто боится в конце концов встретиться с паранойей уже в сознательном возрасте, для тех комикс часто является таким уже уютным мягким старым диваном, на который ты можешь вернуться, для того чтобы провести там время, не торопясь, послюнявив пальцы, полистать истории, рассказанные в изображении.

Николай Александров: То есть нельзя сказать, что комикс сегодня в визуально насыщенном мире стал менее популярным?

Владимир Морозов: Я думаю, что он не стал менее популярным. Просто он перетекает в новый формат. Почему так популярны фильмы с супергероями? Потому что они дают возможность вот этим людям, которые раньше не могли быструю динамику этой смены кадров и всего прочего… А тут получается, что сидишь в кресле с ведром поп-корна, не глядя закидываешь его в рот, а у тебя в это время примерно 100 супергероев одновременно перемещаются, как в броуновском движении, по экрану, и ты пытаешься уловить, что происходит.

Поэтому, конечно же, почему популярны фильмы по супергероям? Именно по этой самой причине. Потому что лень человека вообще вчитываться, всматриваться приводит к тому… Примерно как люди перестали ходить пешком, пересели на машины – точно так же они перестали смотреть комиксы и смотрят блокбастеры, потому что всего лишь 1.5 часа времени – ты все успел. Вместо того, чтобы сидеть, рассматривать картинки, старания художников, которые придумывали все эти лэйауты, макеты, придумывали реплики и все прочее. А тут быстро-быстро все вжух, 1.5 часа прошло, ты вышел, попкорн у тебя в животе с трудом начинает перевариваться, ты уходишь, постепенно забывая то, что посмотрел. Комикс, как и всякая книга – это совершенно другой…

Николай Александров: То есть это не фаст-фуд?

Владимир Морозов: Это как сравнивать поход в какую-нибудь в бургерную с походом в хороший ресторан, где ты не торопясь ешь блюдо, которое тебе нравится, запьешь тем, что тебе нравится, и получишь большое-большое удовольствие. Так что за комиксами будущее в том плане, пока у человека есть душа и пока человек хочет вернуться в свое состояние неторопливого существования, когда он ходит пешком, а не ездит только на машине, когда он читает комиксы, а не смотрит блокбастеры, и питается нормальной здоровой пищей и выращивает огурцы на огороде, чем ест какую-то непонятную штуку, купленную в ларьках.

Николай Александров: Спасибо, Владимир.

Владимир Морозов: Спасибо большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Какие комиксы существуют и что интересного они дают читателю?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью