Юлия Подлубнова: Поэтками предпочитают называть себя те, кто осознанно продвигает фем-повестку

Гости
Юлия Подлубнова
критик, филолог, поэтесса

ФРАГМЕНТ Х/Ф «ГУСАРСКАЯ БАЛЛАДА»

Кутузов: Корнет, вы женщина?

Шура: Врать не имею мочи вам, ваша светлость: женщина я.

Кутузов: Что-с?

Голос за кадром: Реальная кавалерист-девица Надежда Дурова, оказавшаяся прототипом водевильной Шурочки Азаровой, поначалу не думала о воинских подвигах, просто не желала жить так, как жили барышни ее эпохи, чьим уделом были пяльцы, балы, стрельба глазами и сплетни и как результат удачная партия, солидный дом и чадо. Становиться прилагательным к сильному полу Дурова не планировала, она хотела сама вершить свою судьбу.

Надежда родилась в семье потомственного вятского дворянина, ротмистра Андрея Дурова и Анастасии Александрович, дочери богатых полтавских помещиков. Поженились они без благословения, и, будучи беременной, Анастасия Ивановна мечтала о сыне, чтобы получить отцовское прощение. Но родилась девочка. Однажды молодая мать так утомилась от ее воплей, что выбросила дитя из окна кареты на глазах опешивших уланов. И Дуров поручил заботу о малышке своему денщику Осипу Астахову. Так седло стало для маленькой Наденьки люлькой, полковая музыка – колыбельной, лук и сабля – игрушками.

Ей было 23, когда она отрезала косы, переоделась в мужской казачий костюм, оставила на берегу реки свое платье, будто утонула, и под покровом ночи исчезла из дома, забрав черкесского жеребца, подаренного отцом, и взяв мужское имя Александр Соколов. Под этим именем и началась 10-летняя военная карьера Дуровой. Служила честно, воевала отважно, на поле Бородинской битвы была ранена осколком ядра в ногу, но, превозмогая боль, развозила по полкам распоряжение фельдмаршала Кутузова, была его личным ординарцем. Никто, кроме Кутузова, не подозревал, что отважный кавалерист – женщина. Еще до войны с Наполеоном участвуя в прусском походе, Надежда спасла жизнь русскому офицеру, ее представили к Георгию. Император лично наградил девицу-кавалериста крестом, дал фамилию от своего имени, Александров, и вернул в армию, просив не открывать тайну пола.

Но тайна Дуровой была открыта... Пушкиным. Когда Надежда Андреевна была уже в отставке в чине штабс-ротмистра, жила в Елабуге и писали записки о своей жизни, а ее брат, Василий Дуров, передал их Александру Сергеевичу. Поэт пришел в восторг и опубликовал их в журнале «Современник». Однажды при прощании с Дуровой Пушкин поцеловал ей руку. Она смутилась: «Ах, боже мой, я так давно отвык от этого».

Надежда Андреевна скончалась на 83-м году жизни уже известным писателем. В историю вошла как первая русская женщина-офицер. До конца своих дней носила мужское платье, говорила о себе в мужском роде и завещала отпеть как раба божьего Александра Александрова. Похоронили ее с воинскими почестями на Троицком кладбище Елабуги, а в наши дни стали называть первой русской феминисткой, потому что она одной из первых в России стала писать в своих произведениях о праве женщины на свободу выбора и гендерном равенстве.

Николай Александров: Слова «эмансипация», «феминизм» давно укрепились в русском языке, и кажется, что вопросы женского равноправия все-таки относятся в большей степени к прошлому. Тем не менее гендерные проблемы вторгаются в современность, в культуру, литературу, в поэзию. И вот о современном взгляде на гендерность, на феминизм мы будем сегодня разговаривать с Юлией Подлубновой, критиком, филологом, поэтессой. Тем более что вышла книга, которая называется «Поэтика феминизма», кроме Юлии Подлубновой еще один автор, это журналистка Мария Бобылева, вот эта книга.

И кстати говоря, Юлия, давайте с этого и начнем. В данном случае, когда вы обозначаете «Поэтика феминизма» в заглавии, что это, собственно, такое?

Юлия Подлубнова: Ну да. Здесь речь, конечно, будет идти про поэзию феминизма, в первую очередь про фемпоэзию. Но феминизм как какой-то литературный феномен...

Николай Александров: Именно как литературный, а не социальный, да? Или одно связано с другим?

Юлия Подлубнова: Одно связано с другим, безусловно. Феминизм как социальный феномен, конечно же, он появился или, так скажем, актуализировался несколько раньше на постсоветском пространстве, но, может быть, вот эта вот новая волна, молодая волна феминизма, ей от силы лет 10. Фемпоэзия как феномен появилась гораздо позже, ей от силы лет 5.

Николай Александров: Ага.

Юлия Подлубнова: Причем это феномен, который активно развивается, это явление, которое всячески представлено уже на разных поэтических в первую очередь площадках. Большое количество авторок примыкает к вот этому движению, да. Ну и, собственно, мы попытались разобраться, что это такое.

Николай Александров: Давайте разбираться. Собственно, книга начинается с того, что вы пытаетесь разграничить женскую поэзию и фемпоэзию, то есть поэзию феминизма. Есть ли действительно какие-то существенные различия или нет? Ну кроме того, что женщина пишет текст и называется не автором, а авторкой?

Юлия Подлубнова: Ну, необязательно, кстати, она называется авторкой...

Николай Александров: Поэтессой.

Юлия Подлубнова: Вот несколько лет назад Галина Рымбу, одна из героинь этой книги, провела опрос на портале «Год литературы», она спросила у более 20 современных поэтесс, как они себя предпочитают называть, поэт, поэтесса или поэтка. Ну и выяснилось, что картина очень разная, у каждого свои представления о том, как ее нужно называть. То есть, собственно, можно сказать, что это очень характерно для современного общества...

Николай Александров: Ага.

Юлия Подлубнова: ...потому что идентичностей очень много в современном мире...

Николай Александров: А вот разница в идентичности между поэтессой и поэткой какая, с вашей точки зрения?

Юлия Подлубнова: Очень хороший вопрос. Поэтесса у нас в российской культуре, которая, нужно сказать, довольно-таки патриархальная, с поэтессой у нас связано какое-то такое представление, что это вот что-то вторичное: вот есть поэт, большой поэт, Ахматова не любила, когда ее называли поэтессой, и просила называть поэтом, поэт, который вот разговаривает с Богом, допустим, своей поэзией. А поэтесса, она вот пишет какие-то такие стихи, женскую лирику, об этом мы еще с вами, видимо, скажем...

Николай Александров: Ага.

Юлия Подлубнова: То есть получается, что где поэтесса и где поэт, вот. Сейчас...

Николай Александров: А поэтка?

Юлия Подлубнова: Сейчас я расскажу. Сейчас целый ряд молодых авторок пытается вернуть поэтессе какое-то вот такое значение, снять вот эту отрицательную или какую-то такую коннотацию и вернуть значение такого равноправного с поэтом феминитива, да...

Николай Александров: Ага.

Юлия Подлубнова: Даже не вернуть, а скорее вот наделить этим значением. А поэтка, да, это понятно, что это более современная форма, что это пришло к нам из польского языка, возможно, пришло даже через Украину. Но с поэткой вот какая ситуация. Поэтками предпочитают себя называть те авторки, которые непосредственно, осознанно продвигают идеи феминизма и фемповестку. То есть вот этот вот суффикс «-ка», он как бы значит, он указывает, что феминизм здесь вот рядом.

Николай Александров: Давайте о фемпоэзии поговорим. Что же отличает женскую поэзию от фемпоэзии, и наоборот, точнее, чем фемпоэзия отличается от женской лирики, так скажем?

Юлия Подлубнова: Ага. Ну, я начну с того, что на самом деле для настоящей поэзии не важен гендер. Но тем не менее исследователи, и здесь я далеко не первая...

Николай Александров: Когда вы говорите, что для поэзии не важен гендер, вы что имеете в виду?

Юлия Подлубнова: Ну, не важно, кто написал хорошее стихотворение, мужчина или женщина.

Николай Александров: А на восприятие стихотворения это влияет?

Юлия Подлубнова: Ну, иногда нет, мне кажется, иногда нет.

Николай Александров: Ну, когда «Где вкус найду, чтоб описать прогулку, Шабли во льду, поджаренную булку И вишен спелых сладостный агат», важна здесь гендерная проблема или нет?

Юлия Подлубнова: Мне кажется, нет. Мне кажется, напиши это не Кузьмин, а напиши это, условно говоря, допустим, не знаю, Елена Гуро, хотя она писала немножко по-другому, мы бы все равно наслаждались вообще самим звуком этой поэзии.

Николай Александров: Ага, понятно. Так, ну хорошо. А фемпоэзия, она-то не безразлична гендерности.

Юлия Подлубнова: Да. Ну, мы еще не сказали про женскую поэзию, про женскую лирику.

Николай Александров: Да, про женскую, да.

Юлия Подлубнова: Потому что исследователи, опять-таки здесь я сошлюсь, например, на Илью Кукулина, говорили о том, что женская поэзия – это та поэзия, которая так или иначе транслирует женскую картину мира. Вы же не будете спорить с тем, что женская и мужская картина мира все-таки отличаются. Женщина может отказаться, условно говоря, от идентичности матери, идентичности жены в своей поэзии, но некоторые, собственно, это делают содержанием поэзии. И такие яркие примеры, как Вера Павлова, например, и Вера Полозкова, это женская поэзия, это женская лирика. Мы не будем говорить, что она какая-то маргинальная, ее прекрасно знают, Вера Полозкова одна из тех поэтесс, которая в каких-то рейтингах соперничает с классиками, но это для широкого читателя, да.

Николай Александров: Типологические черты какие-нибудь фемпоэзии? Отказались от идентичности матери и жены?

Юлия Подлубнова: Нет, необязательно.

Николай Александров: Необязательно, да?

Юлия Подлубнова: Необязательно. В фемпоэзии главное, что там происходит, – это всячески продвигается фемповестка. Фемповестка, современная фемповестка, в частности, например, возвращение такой вот значимости телесного опыта, женская телесность представлена, борьба с домашним насилием.

Николай Александров: Так. Ну вот женская телесность, это по крайней мере для меня все-таки еще эстетическая категория, борьба с домашним насилием – это уже категория социальная. Я понимаю, что она имеет право на отражение в поэзии, вне всяких сомнений, но это что, это действительно такая типологическая черта поэзии как таковой?

Юлия Подлубнова: Да. Для поэзии именно феминизма, да, это очень важная черта, и социальные какие-то вещи, даже политические вещи эта поэзия затрагивает.

Николай Александров: Но тема еще не делает поэзии.

Юлия Подлубнова: Тема не делает поэзии, но тема определяет по крайней мере то... Подождите, вот содержание всегда связано с формой, и тема, конечно же...

Николай Александров: Может быть по-разному.

Юлия Подлубнова: ...влияет на форму. Потому что еще одна черта фемпоэзии – это, конечно же, трансгрессивность, это переход через границы, это нарушение табу...

Николай Александров: В поэзии иногда форма уже содержание, как вы помните.

Юлия Подлубнова: Ну да, да, согласна. Это нарушение различных табу, это нарушение... Причем табу, которые связаны не только с...

Николай Александров: Табу вы имеете в виду какие? Языковые, лингвистические, образные?

Юлия Подлубнова: Все.

Николай Александров: Все?

Юлия Подлубнова: Все.

Николай Александров: Вообще все?

Юлия Подлубнова: Все: и языковые табу, и табу, которые связаны с какой-то образностью, да, и табу, которые, может быть, так или иначе накладывает форма, форма. То есть, например, в поэзии феминизма очень часто поэтическое и прозаическое смешивается, существуют где-то вместе, в какой-то вот такой синтетической форме. Неслучайно бо́льшая часть текстов поэтических, они написаны свободным стихом, верлибром, ну или тем, что мы понимаем под верлибром.

Николай Александров: То есть есть и существуют ограничения, то это ограничения самого феминизма, да, то есть самой рамки взгляда на мир, правильно?

Юлия Подлубнова: Да, совершенно верно, самой рамки взгляда на мир. Но и эти ограничения поэтессы...

Николай Александров: ...и поэтки, и авторки.

Юлия Подлубнова: ...тоже иногда, и поэтки, и авторки иногда спокойно преодолевают. То есть не все, что они пишут, является фемпоэзией, далеко не все, и та же вот, например, Галина Рымбу, одна из ключевых героинь этой книги, она применяет разные стратегии письма, не только такое вот резкое, прямое высказывание, связанное с телом, связанное с непринятием насилия, например. Есть у нее и такая медитативная лирика, такая завораживающая лирика, в которой она пытается, например, какие-то логики будущего воссоздать, то есть уходит совсем в другую сторону, и это не имеет никакого отношения к феминизму.

Николай Александров: Скажите мне еще одну вещь, Юлия. Вот учитывая особенности характера этих текстов, они предназначены, и то, что речь идет о поэтах, они предназначены для чтения или для произнесения? Они больше для устного бытования или для письменного?

Юлия Подлубнова: Вот это хороший вопрос, потому что лично я познакомилась впервые с этими текстами, когда еще только начинала появляться фемпоэзия, конечно же, на бумаге, и на меня они произвели впечатление. Но я здесь не показатель, потому что все-таки я профессиональный читатель. Когда мы представляли с Машей эту книгу на Московской книжной ярмарке, мы много говорили про книгу, люди смотрели, а когда мы начали читать эти тексты, да, внезапно собралось очень много народа вокруг нас, все стояли и слушали. Как только мы закончили читать эти тексты, народ потихоньку ушел. То есть мне показалось, что чтение вызывает, вот чтение текстов, восприятие этих текстов на слух вызывает какую-то ответную эмоциональную реакцию.

Николай Александров: То есть в зале, когда читаются стихотворения вслух, они оказывают гораздо большее воздействие, с вашей точки зрения?

Юлия Подлубнова: Ну, мне показалось, что так, да.

Николай Александров: Просто находится какой-то отклик. А кстати говоря, много народу приходит на поэтические вечера? И что это за аудитория?

Юлия Подлубнова: На поэтические вечера абсолютно...

Николай Александров: Нет, я имею в виду именно фемпоэзию.

Юлия Подлубнова: Да, на фемпоэзию абсолютно по-разному. Это зависит от того, кто проводит, какая институция проводит эти вечера. Ну, например, в Центре Вознесенского зал собирается, или в магазине «Порядок слов» на Фонтанке, там совсем маленький зал, но он тоже собирается.

Николай Александров: Ага, ага.

Юлия Подлубнова: Сейчас очень сложно говорить...

Николай Александров: Можно сказать, что это пока только герметичное, замкнутое направление или нет?

Юлия Подлубнова: Сложно говорить, потому что сейчас в связи с тем, что пандемия, мероприятия проводились скорее вот в онлайн-форматах, был проведен в марте, то есть весной 2021-го, то есть этого года, был проведен фестиваль фемписьма, и там было довольно-таки много слушательниц и слушателей, которые в онлайн это все слушали, потом еще и были просмотры.

Николай Александров: Юлия, еще такой мне хотелось вам вопрос задать, который, разумеется, имеет отношение к фемпоэзии, но в большей степени к поэзии вообще. Я помню, как в девяностые – в начале нулевых целый ряд имен прозвучали в русской лирике. Например, все-таки это время, когда Вера Павлова была одной из самых популярных фигур в русской лирике вообще. И может быть, вот эта ее открытость, то, что впервые какие-то откровенные темы зазвучали, иногда действительно интимные, все это производило если не шокирующее впечатление, все-таки применительно к Вере Павловой мы говорим о регулярном по большей части стихе, стихе, который ближе к русской поэтической традиции. Но прошло какое-то время, и лирика других авторов перестала играть в эту откровенность и открытость, а стала в большей степени прикровенной, как, например, лирика Полины Барсковой, да.

Юлия Подлубнова: Ага.

Николай Александров: С вашей точки зрения, вот эта тенденция на разрушение табу, на раскрытие физиологичности, телесности, причем не всегда эстетическое, правда ведь, или антиэстетическое...

Юлия Подлубнова: Ага, нарочито.

Николай Александров: ...я знаю, в традициях Бодлер, это примета только лишь сегодняшнего дня и показатель того, что это несколько молодое направление, которому 5 лет, или нет?

Юлия Подлубнова: Ага. Ну, это примета сегодняшнего дня, потому что, действительно, вот эти вот откровенные женские голоса в поэзии в 2000-е гг., после Веры Павловой, после Лены Фанайловой, конечно, они, может быть, так уже... Они так не звучали, то есть не было даже запроса на вот такую поэтику, вот на такую поэзию. Запрос появился в связи с тем, что происходили в первую очередь, мне кажется, все-таки социальные какие-то, общественные изменения, появилось движение #MeToo, например, появились различные скандалы, связанные...

Николай Александров: ...с харассментом, если уж мы новые слова употребляем, да.

Юлия Подлубнова: Да-да-да, с харассментом. И оказалось, что этого довольно-таки много в обществе, это интересно, то есть это действительно выходит в топы новостей. И поэзия, особенно актуальная поэзия, которая так или иначе ориентирована на актуальную повестку, она не могла не отреагировать. Почему, собственно... Ну, вообще, если говорить про Веру Павлову, Вера Павлова, конечно же, это яркий образец такой женской откровенной лирики, но при этом Вера Павлова сама антифеминистка, она не раз об этом говорила, что идеи феминизма ей не близки.

И кстати, если мы посмотрим на как бы вот такую среднестатистическую современную женщину, она самостоятельна, она прекрасно водит машину, она сделала, например, карьеру, но при этом она говорит: «Я не увлекаюсь идеями феминизма». Идеи феминизма скорее характерны именно для молодежи, молодежь увлекается этим, молодежь откликается на это...

Николай Александров: То есть можно считать, что это возрастная поэзия таким образом, да? То есть это вот такая подростковая революционность, которая себя так выражает, ну в женском изводе, разумеется, общества, да?

Юлия Подлубнова: Ну, насколько это подростковая... Вот здесь у нас героини разных поколений. С одной стороны, да, это вот молодые авторки...

Николай Александров: Ну, молодость вспоминать можно всю жизнь на самом деле.

Юлия Подлубнова: Да, но, с другой стороны, здесь у нас показана, например, поэзия Марины Темкиной, 1948 год рождения, секретарь Бродского, давно живет в Нью-Йорке, и в 1990-е гг. она увлекается идеями феминизма, пишет там, не знаю, например, стихотворение «Категория лифчика», показывает Иосифу Александровичу, тот говорит: «Марина, ах какое прекрасное стихотворение, но к поэзии это не имеет никакого отношения», – то есть не воспринимается. И Темкина остается непрочитанной вплоть до вот нашего времени, благо сейчас стали выходить ее книги, она стала восприниматься как вот предтеча того, что происходит сейчас.

Или возьмите, не знаю, Лиду Юсупову или Ирину Котову, это все поколение 1960-х гг. рождения. Ирина Котова вообще писала регулярный стих, занималась вполне такой конвенциональной поэзией, пока не поменяла резко поэтику и не стала писать очень такие жесткие верлибры, направленные против насилия, и затрагивать в том числе фемповестку. То есть вот еще один автор, еще одна авторка, еще одна поэтесса, у которой есть феминистская поэзия, но при этом она ею не ограничивается, а скорее она пишет о насилии вообще, не только о домашнем насилии, но о войне, например, о войнах пишет или об эпидемии COVID, потому что сама она по образованию врач-хирург, у нее оптика соответствующая.

Николай Александров: Ага. Ну, с моей-то точки зрения, я не знаю, как с вашей, вот Оксана Васякина, ее движение от поэзии уже к откровенной прозе и в форме, собственно, откровенно прозаической, которая, кстати говоря, рифмуется с другими тенденциями, которые связаны действительно в прозе с откликами и на социальность, и на абьюз, и на харассмент, и т. д., и т. д., в прозе же такого достаточно много. Мне... Но я в данном случае хотел сказать не об этом.

Мне кажется, что это движение вполне логично и закономерно, как мне представляется. Если вот это протестное, эмоциональное, экспрессивное содержание выплескивается за рамки формы и, более того, не может себе какую-то адекватную форму подобрать, а адекватность, собственно, и заключается в некотором сломе поэтического канона, то тогда, конечно же, такого рода авторам прямая дорога в прозу.

Юлия Подлубнова: Ну, если говорить про Оксану Васякину, она и начинала с прозы. Она начинала с прозы, но Данила Давыдов, это критик и поэт, как вы знаете, который прочитал ее первые тексты, сказал: «Нет, тебе дорога в поэзию».

Николай Александров: Потому что Данила Давыдов со своим описанием города приближался к тому, что называется вот эта вот новая поэзия. Произведения Давыдова с таким же успехом можно воспринимать и как поэтические с точки зрения современных канонов или драматические, к чему он тоже неравнодушен в последнее время.

Юлия, я убежден, что мы, конечно же, не решили никаких с вами вопросов, но во всяком случае мы привлекли внимание, как я надеюсь, к этому явлению, которое по крайней мере симптоматично. Оно симптоматично и с точки зрения социальной... и вот, вы говорите, нельзя предсказать будущее, но по крайней мере вот само направление, оно угадывается, разумеется, в вариативности, может быть так, а может быть иначе… и в социальности, и с точки зрения развития русской лирики, какими путями российская поэзия, российская лирика пойдет, какие еще открытия нам предстоят. Спасибо вам большое за беседу!

Юлия Подлубнова: Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)