Юрий Сапрыкин: Там гораздо больше литературного модернизма XX века, чем допустимо до сих пор в школьной программе

Юрий Сапрыкин: Там гораздо больше литературного модернизма XX века, чем допустимо до сих пор в школьной программе
Издатель Юрий Михайлов: Библиотеки не закупают литпамятники. Книги, которые создают основу культуры, оказываются в частных коллекциях
«Люди-то живые и они хотят с вами поделиться, а вы сидите, как врач». Дирекрор Института лингвистики Игорь Исаев - об исследованиях диалектов
Игорь Исаев: Литературный язык - это такой диалект, у которого есть законы и армия
Ирина Балахонова: Особенность современной детской литературы в том, что она перестала быть только детской.
Анн Колдефи-Фокар: Конец «Романа» Сорокина - это сто страниц ужаса, но мне было весело
Дмитрий Бак: Литературный музей - феномен никак не сводимый к предметному ряду
Фольклорист Варвара Добровольская: Для жителей русской деревни главным праздником всегда был Престол
Писатель Алиса Ганиева о малых народах Дагестана: Мне реальность интересна тем, что через день она становится прошлым
Актёр Григорий Служитель выпустил котовиану «Дни Савелия». И рассказал, почему эта книга могла бы стать мультиком
Невербальное общение: как через жесты, поведение и мимику передаются смыслы?
Гости
Юрий Сапрыкин
руководитель интернет-портала «Полка»

Николай Александров: Классическая литература, русская классическая литература в том числе, способы ее интерпретации, осмысления, попытка заинтересовать или, по крайней мере, сделать актуальным содержание классических произведений сегодня – это одна из тех тем, на которую программа «Фигура речи» постоянно обращает внимание. Сегодняшний выпуск посвящен по большей части именно этому. А у нас в гостях руководитель интернет-портала «Полка» Юрий Сапрыкин.

Юра, здравствуйте.

Юрий Сапрыкин: Здравствуйте.

Николай Александров: Текстам разного рода, интерпретациям, смыслам и способам их выражения посвящена наша программа. И сегодня в центре нашего внимания благодаря вашему визиту совершенно особенный текст. С этого мне хотелось бы начать. С интернет-проекта «Полка». Здесь возникает множество вопросов. Может быть, начнем мы с того, что я попрошу вас сказать несколько слов – каким образом зародился этот проект, какие его задачи и как этот проект мыслит себя в современном не медиапространстве, но, по крайней мере, в интернет-пространстве.

Юрий Сапрыкин: У этого проекта несколько авторов. И я бы сказал, что все начиналось с разговоров о том, как можно рассказать о русском литературном кануне, буквально о книгах, которые входят в школьную программу, так, чтобы современному человеку (не обязательно школьнику, а современному городскому образованному читающему человеку) было бы интересно об этом (я даже не хочу употреблять слово «прочитать») было бы что-то узнать. Я бы сказал, что «Полка» в ее нынешнем состоянии – это немножко не то, что планировалось в начале, потому что мы говорили скорее о каких-то сложных схемах или каких-то интерактивных таблицах, или о чем-то, что позволило бы рассказать об этих вещах не через текст, не через длинные статьи. Но получилось то, что получилось. И все равно так или иначе этот стимул остался – попробовать какой-то принципиально другой учебник, который строится на немного других принципах, и было бы понятнее и интереснее читающим людям сегодня.

Николай Александров: Тогда несколько слов о структуре этого портала. Каким образом складывается этот рассказ о том или ином тексте, насколько я понимаю? Как тексты выбираются – вы уже ответили на этот вопрос. То есть это классические тексты. Но сама структура подачи этого материала, и отсюда будут видны, наверное, и цели, которые вы преследуете.

Юрий Сапрыкин: Как тексты выбираются – это тоже вопрос не такой очевидный, потому что просто взять и перенести школьную программу в ее нынешнем виде… А почему в нынешнем? А почему не в том, который был 20 или 40 лет назад?

Николай Александров: Там небольшие изменения. Но некоторые канонические тексты все равно остались.

Юрий Сапрыкин: Филолог Михаил Павловец, который написал много статей за последнее время о том, как менялся этот канон, о том, как менялась школьная программа и как очень часто она по каким-то политическим причинам или довольно случайным причинам серьезно меняла в течение XX века свои очертания. И очевидно, что даже в нынешнем виде она не равняется тому, что мы называем литературным каноном. Поэтому мы придумали такой полуигровой способ – голосование среди разных профессионалов в области литературы, из которого мы взяли какой-то верхний срез и объявили, что это и есть предмет нашего исследования. То есть туда на самом деле вошла школьная программа, но со всякими непонятными, странными (как минимум, для меня) – например, там нет Островского. Так получилось.

Николай Александров: Какого? Драматурга?

Юрий Сапрыкин: Александра. И Николая. Никакого Островского там нет. Но зато там есть Хармс, Введенский, Вагинов, Добычин. Там гораздо больше литературного модернизма XX века, чем допустимо до сих пор в школьной программе.

Николай Александров: Сразу я хотел здесь уточнение. Когда мы говорим о каноне, существуют ли хронологические границы?

Юрий Сапрыкин: Абсолютно нет.

Николай Александров: То есть до современности?

Юрий Сапрыкин: До современности. Мы специально не ставили никаких рамок экспертам. Пожалуйста, назовите самые значительные, по вашему молнию, русские литературные произведения. Все. Нет, рамки были. Мы не рассматриваем отдельные стихотворения и поэтические сборники. Все. На этом все заканчивается.

По этим правилам, например, в трудном положении оказываются авторы малой формы, авторы рассказов. Потому что выбрать между «Войной и миром» и «Анной Карениной» очень просто. Ты называешь оба романа. Выбрать между десятками рассказов Чехова или Зощенко, или, например, Шукшина гораздо сложнее. Поэтому такого рода авторы оказались при подобных правилах игры в проигрыше.

Николай Александров: То есть Чехова нет вообще? И Зощенко.

Юрий Сапрыкин: Нет, Чехова много. И Зощенко есть. Шукшина нет. Чехова много. Но я бы сказал, что это довольно случайный выбор, не считая пьес, что на месте «Дамы с собачкой» или «В овраге», наверное, могло быть что-то еще, или наряду с этим могло быть что-то еще. Вообще не знаю, насколько правомерно так рассматривать по отдельным названиям. Но какие-то правила должны были быть. Мы выбрали эти.

Николай Александров: Обычно в школьной программе существует вполне определенный набор чеховских рассказов – «Человек в футляре», знаменитая чеховская «Маленькая трилогия». А дальше уже учителя добавляют. Например, «Студент» или «Скрипка Ротшильда».

Юрий Сапрыкин: Здесь вариативность довольно большая. По-хорошему их надо было бы добавить пару десятков.

Николай Александров: Кстати, «Дом с мезонином» - тоже хрестоматийный текст.

Юрий Сапрыкин: «Крыжовник». Все, что угодно.

Николай Александров: «Крыжовник» - это и есть «Маленькая трилогия». Юр, хорошо. Это некий корпус текст, который так или иначе относится к канону. Как вы сказали, это наиболее значительные произведения по мнению аудитории, по мнению экспертов. Но теперь все-таки о структуре. Как эти тексты подаются? Как это выглядит? Каким образом это преподносится читателю-посетителю портала?

Юрий Сапрыкин: Каждая статья о каждом из этих текстов состоит из вопросов и ответов. Это не большое исследование и не энциклопедическая статья, а это попытка смоделировать вопросы, которые возникают в голове у читателя в процессе чтения, начиная от самых простых, фактографических, википедийных – когда она написана и как на нее отреагировали первые критики, и заканчивая какими-то вещами, которые читателю могут быть непонятны или вызывать у него вопросы, или оказаться для него некоторой трудной проблемой, или просто позволяют что-то рассказать об этом тексте, что расширяло бы поле его понимания.

Николай Александров: Есть какие-нибудь образцы для этого? Можно ли сопоставить такой подход с классическими комментариям? Например, лотмановским комментарием к «Евгению Онегину». Или нет? Если сократить объем.

Юрий Сапрыкин: Мне кажется, что комментарий – это совершенно отдельная работа. Кстати, одна из версий проекта, когда мы придумывали «Полку», была возможность такого тотального комментирования с последующей модерацией. То есть взять, просто залить в интернет все эти тексты, залить (естественно, согласуясь с авторскими правами) уже имеющиеся классические комментарии и предложить людям добавлять свои. Но мы просто поняли в какой-то момент, что никакой редакции на модерирование и контролирование подобного процесса не хватит. Это какая-то штука размером с Википедию, только гораздо более профессиональная и требующая гораздо большей точности, проверки…

Николай Александров: Хорошо. Существует ли собственный текст, который в данном случае преподносится, анализируется? Он повторяется на портале, или дается ссылка?

Юрий Сапрыкин: Нет. Мы даем ссылку. Наши коллеги с сервиса Bookmate. Это большая электронная библиотека, у которых все это лежит. Можно туда уйти в один клик.

Николай Александров: Итак, существуют некоторые вопросы.

Юрий Сапрыкин: Да, существуют некоторые вопросы, придуманные редакциями или авторами статей, но пытающиеся залезть в голову обычного читателя и понять, что ему здесь могло быть интересно. И дальше ответы на них. Вы знаете, все это звучит как-то немножко ученически и формально. На самом деле мне кажется, что есть некоторые вещи, которые нам в школе обычно не успевают рассказать или по каким-то причинам не хотят рассказывать, которые на самом деле могли быть сделать эти тексты (очень не люблю выражение «обычный читатель», это какая-то искусственная конструкция) для обычного читателя сегодня интереснее.

Тома, которые приплыли к нам откуда-то из вечности, и нам нужно, как в школе учат разбираться, «что хотел сказать автор?» Это вещи живые, это вещи, рожденные какими-то страстями, спорами, полемикой, какими-то обстоятельствами в жизни автора, какими-то идеями, которые витали в то время в воздухе. Во-первых, мне кажется очень важным поставить все это в какой-то исторический контекст, показать, откуда это все взялось, почему это написано так, а не эдак, и что происходило с писателем в тот момент, какие важные для себя задачи он таким образом решал.

Николай Александров: И это уже еще один раздел, да?

Юрий Сапрыкин: Нет. Это все в этих вопросах. Это просто те вещи, которые мы через эти вопрос хотим рассказать. Очень важно, мне кажется, рассказать что-то про язык, про стиль, про как бы сугубо литературоведческие вещи, до которых школа не доходит, но которые, как мы все прекрасно знаем, будучи разъяснены понятным образом, людям оказываются интересны. Почему это сказано так, а не иначе? Почему в «Войне и мир» есть и война, и мир, и еще философский трактат? Почему «Каренина» в какой-то момент написана человеком, который стоит за кулисой и всех видит насквозь, а в какой-то момент переходит в режим внутреннего монолога? Эти не всегда заметные вещи хочется сделать для читателей явными и как-то объяснить в терминологии Шкловского, например, как сделан этот текст, как сделан этот роман.

И третья группа тем, про которые эти вопросы, как правило, придумываются, если совсем примитивно говорить – «А нам то сегодня какое до этого дело?», «А почему это важно сегодня?», «А как это можно примерить на себя?» С точки зрения психологии или общественной жизни, или языки, или чего-то. Что эти тексты нам про нас сегодняшних говорят? Поскольку они живы и поскольку они читаются, они живы. Это же не просто ради того, чтобы проследить за сюжетом. Мы даже, как правило, про эти тексты знаем все спойлеры, мы знаем, чем все закончится. Это все потому, что они нам сегодняшним что-то про нас говорят. И это тоже хочется объяснить, вынуть на поверхность и сделать явным.

Николай Александров: В завершение, чтобы совсем все было понятно, иными словами, человек, который заходит на портал «Полка» и открывает некоторую страничку, которая, например, связана с «Войной и миром», он натыкается на некий лонгрид, где все эти проблемы поставлены.

Юрий Сапрыкин: Поделенные на вопросы и ответы. Давайте я про Каренину скажу, потому что про Каренину я писал и лучше помню. Он натыкается на длинную-длинную статью, в которой много иллюстраций, фотографий, каких-то предметов, имеющих отношение к делу, или мест, или людей, или явлений, или чего-то там еще. Очень все подробно и корректно рассказано на картинках. Помимо этого, он натыкается на набор вопросов и ответов, начиная от самых детских.

Николай Александров: Например? Если это «Анна Каренина».

Юрий Сапрыкин: Если это «Анна Каренина», почему там так много Левина? А это Левин или Левин

Николай Александров: Левин, конечно, все знают.

Юрий Сапрыкин: Нет, не все знают. Кстати, перед тем, как мы запустили «Полку», я наткнулся на диалог нескольких современных титулованных филологов, которые на протяжении 7000 знаков выясняли Левин или Левин.

Николай Александров: Моя бабушка, которая была знакома с Гусевым, секретарем Льва Николаевича, он всегда говорил: «Лев Николаевич. Ирина Ивановна, Лев Николаевич».

Юрий Сапрыкин: Для него было очень важно, что он Лев, конечно. Есть ли в романе хоть одна счастливая семья, если Левин в финале боится выходить из дома с ружьем и прячет веревку, чтоб не повеситься? Вот то, что счастливые семьи одинаковы, они счастливы и несчастны по-разному – это какая-то научная истина, или это Толстой придумал? Вот мысли человека перед самоубийством он достоверно изложил? А поток сознания Карениной он придумал? А что у него с поездами? Почему так не нравятся поезда? И так далее. А почему у Карениной уши торчат? И на все эти немножко по-детски сформулированные вопросы мы пытаемся дать какие-то корректные и компетентные ответы и через них что-то рассказать про то, как устроен этот роман.

Николай Александров: Юр, теперь попробуем посмотреть, какую нишу занимает «Полка» в интернет-пространстве, где довольно много порталов на сегодняшний день, так или иначе связанных с разными сферами гуманитарного знания. Как вы определяли свою собственную специфику?

Юрий Сапрыкин: Я могу сказать, как мне сейчас приятно об этом думать. Самый большой комплимент, который я слышал за это время – это несколько раз мне разные люди говорили, что «вы создали в интернете какое-то очень нехарактерное для сегодняшней сети такое спокойное вдумчивое пространство». Мне действительно очень нравится так думать о «Полке» как о проекте, который сделан немножко поперек всех сегодняшних интернетных принципов. Надо сказать, что у нас были невероятные споры с нашими дизайнерами и разработчиками, которые говорили, что «знаете, вообще так делать нельзя».

Николай Александров: Вы имеете в виду минимализм?

Юрий Сапрыкин: Я имею в виду, что чтобы человек проводил на сайте больше времени, чаще переходил со страницы на страницу, это все должно выглядеть как-то иначе, все то должно быть обвешано какими-то ссылочками, баннерами, постоянно тебя с этой страницы пытаться вытащить на какую-то другую, «Читайте также». В общем, всякие разные приемы, позволяющие управлять читательским вниманием и как-то его водить по сайту разными путями.

А здесь ты сталкиваешься с продуктом, который в некотором роде имитирует такую старую книжность. И на уровне дизайна, и на уровне шрифтов, заголовков, и на уровне пользовательского ощущения. Вот ты попал на страницу, и ты на этой странице долго живешь, она течет, как река. Конечно, устал, соскучился – ушел. Но тебя ничего не дергает, не цепляет, не вспыхивает, не отвлекает твое внимание. Тебе тут спокойно и хорошо.

Николай Александров: Как с книжкой.

Юрий Сапрыкин: Да. И это вещь, которая сделана действительно совсем поперек всех правил генерации траффика или обращения с пользователем, частоты его кликабельности, возвращаемости.

Николай Александров: Реклама не всплывает у вас?

Юрий Сапрыкин: Реклама не всплывает, и рекламы никакой нет. И это тоже специально сделано. Там много чего специально сделано, чтобы людям было спокойно. И это, пожалуй, самая важная для меня вещь – что это не просто просветительский проект, связанный с гуманитарным знанием или с русской литературой, а это еще проект, который на уровне ощущения погружает тебя в атмосферу старорежимного гуманитарного знания. Не пытается тебя развлечь какими-то тестами, играми, какими-то постоянными увеселениями, не водит вокруг тебя хороводы, а делает так, чтоб тебе было как-то спокойно, создает какую-то атмосферу, где можно думать и долго оставаться наедине с текстом или наедине с собой

Николай Александров: Вы произнесли замечательную формулу – «старорежимное гуманитарное знание». Отсюда возникает вопрос. Насколько вы чувствуете востребованность этого старорежимного гуманитарного знания, учитывая ваш опыт, в частности, журналистский? Если вспоминать «Афишу», то все в этом проекте как будто бы шло, существовало в противовес или вопреки этой старорежимности? С вашей точки зрения, это что, такой тренд современный? Почему это старорежимное знание неожиданно оказалось востребованным?

Юрий Сапрыкин: Я не сказал бы, что оно оказалось таким уж востребованным. Но если сравнивать успех «Полки» с успехом чего угодно, не знаю, от Юрия Дудя до сайта «Arzamas», то мы не можем похвастаться какими-то космическими цифрами или невероятными медийными успехами. Мне кажется, это такая незанятая ниша, которая будет умеренно востребована еще очень долго. Чем более нервным, раздраженным, суетливым становится пространство интернета, тем больше потребности вот в таких экологически чистых вещах. Если вокруг нет ничего, кроме каких-то пакетиков с быстрорастворимыми ядовитыми сладкими жидкостями, то очень хочется воды или нормального чая.

И сейчас мы в медийном пространстве оказались в какой-то такой ситуации. «Афиша» тоже в каком-то смысле шла поперек всего в самых разных отношениях. И ее успех заключался именно в этом. В том, что она немножко поломала и законы какого-то старого советского медийного производства, и законы на тот момент уже оформившегося постсоветского глянца. И она сказала: «Ребята, мы не про высокое vs низкое, и мы не про деньги vs духовность, и мы не про атрибуты успеха, богатства и всего такого прочего, а мы про какую-то комфортную жизнь среднего класса, в которой действительно хорошо сделанный ресторан и хорошо сделанная книга выступают вещами одного порядка». Я бы сказал, что это месседж, который «Афиша» посылала на старте своего существования. Потом это еще много-много раз менялось. Но, тем не менее, на тот момент это была для кого-то свежая и какая-то радостная, а для кого-то чрезвычайно оскорбительная мысль. Но это время ушло. Оно было 20 лет назад.

Николай Александров: Но, посмотрите, Юр, здесь же довольно серьезные изменения. Если «Афиша» во многом говорила «Посмотрите, как много вокруг сейчас интересного», то с этой точки зрения «Полка» говорит: «Посмотрите, как было много интересного, и этим вы можете воспользоваться сегодня». Разве это не две совершенно противоположные мысли, высказывания, тезиса, концепции?

Юрий Сапрыкин: Абсолютно. Они во многом противоположные, но и то, и другое высказывание существует в каком-то контексте. И я не могу сказать, что «Полка» - это хоть в какой-то степени то же, что «Афиша» в 2000 году. Нет, это вещи несопоставимые и несравнимые. Но в каком-то смысле – да, «Афиша» 2000 года шла наперерез тогдашним законам и говорила на каком-то совершенно ином языке. В каком-то смысле и «Полка» в 2018 году создает то, чего в нынешнем медийном ландшафте нет. Это, как говорил философ Бибихин, коридор углубления. Это возможность сконцентрироваться на каких-то важных вещах и прожить с ними, находясь в интернете, в телефоне или во всей этой суетливой цифровой среде, попытаться прожить с ними какое-то долгое время, как-то побыть с ними рядом и что-то о них понять.

Николай Александров: С вашей точки зрения, если уж мы об этом заговорили, потому что понятно, что это тексты разного рода, я их сопоставляю во многом ассоциативно. Это же не прямое сопоставление, а скорее сравнение, связанное с вашей деятельностью. Но все-таки хочется задать вопрос. С вашей точки зрения, кризис глянца, который был не только развлекательным, а вполне серьезным, если вспоминать «Афишу», «Esquire», «GQ», и так далее, целую эпоху, довольно мощную. Во-первых, почему эта эпоха, как кажется сегодня, закончилась? И возможно ли повторение и возобновление подобного рода проектов, которые будут связаны не только с освоением традиции, но и с размышлением об актуальности?

Юрий Сапрыкин: На бумаге, мне кажется, это, к сожалению, невозможно. Это умерло точно так же, как умерли многие медийные формы. Как умерли концерты по заявкам на радио.

Николай Александров: Спасибо, Юр.

Юрий Сапрыкин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео