Ольга Орлова: Как в условиях государственного регулирования экономики готовить профессиональных экономистов? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить декана экономического факультета Московского государственного университета Александра Аузана. Здравствуйте, Александр Александрович. Спасибо, что пришли к нам в студию. Александр Аузан: Спасибо. Очень приятно. Александр Аузан. Родился в 1954 году в городе Норильске. В 1979 году окончил экономический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1982 году присвоена ученая степень кандидата экономических наук. С 1977 года начал преподавать в экономико-математической школе при экономическом факультете МГУ. С 1982 по 1988 годы был директором экономико-математической школы. В 1991 году присвоена ученая степень доктора экономических наук. С 1993 года присвоено звание профессора экономического факультета МГУ имени Ломоносова. С 2001 года возглавляет кафедру прикладной и институциональной экономики экономического факультета МГУ имени Ломоносова. С 2013 года стал деканом родного факультета. Научный руководитель Института национальных проектов. Член экономического совета при президенте Российской Федерации. Член экспертного совета при правительстве Российской Федерации. Автор более 130 научных работ, монографий, учебников. О.О.: Когда вас назначали руководить экономическим факультетом, ректор МГУ Виктор Садовничий сказал вам, что вам достается очень непростой факультет, аккуратно сказал. А вы возразили, что этот факультет намного лучше, чем вам кажется. - Тогда вам остается убедить в этом остальных, - сказал вам ректор. Что вы предприняли как декан, чтобы убедить остальных в том, что экономический факультет – это сила? А.А.: Надо было всего-навсего показать то, что внутри уже было, а снаружи не всегда замечали. По существу, что такое факультет? Это, во-первых, образование. И поэтому начнем со студентов. На экономическом факультете всегда было такое прекрасное явление, как ЭМШ – экономико-математическая школа. Есть точка опоры. Поэтому мы задали вопрос нашим блистательным выпускникам ЭМШ, почему лучшие из них не идут на факультет. Они сказали: а мы уже все в вашей школе узнали, нам скучно. И мы для них сделали так называемую "первую группу". Жизни там нет вообще, потому что там очень интересно и заняты все время. Из первой группы можно вылететь – по результатам сессии войдут другие люди. Научный руководитель первой группы – наш выпускник, профессор Принстона Олег Ицхоки, который, кстати, вошел по опросам нобелевских лауреатов в десятку самых перспективных молодых экономистов. И на основе этой первой группы оказалось, что весь факультет начал учиться по-другому, потому что на их открытые семинары стало ходить человек по 60-100. О.О.: То есть вы сначала попытались ввести интеллектуальную сегрегацию студентов? А.А.: Да, разумеется. О.О.: Но сработало это… А.А.: Но это маяк, который начал светить на весь факультет. На факультете много хороших преподавателей. Но не надо забывать, что у нас еще много хороших преподавателей, которые, скажем, в Стэнфорде или в Индиане, или в европейских университетах, наши выпускники. О.О.: Диаспора. Это наша научная диаспора. А.А.: Поэтому мы, в отличие от многих других университетов, которые покупают иностранцев на рынке, мы позвали наших выпускников со словами "Миша, Галя, приезжайте, прочтите курсы". И Галина Борисова Хейл из Сан-Франциско, Майкл Алексеев из Индианы, Илья Стребулаев из Стэнфорда, я бы сказал, из финансовых профессоров, пожалуй, в первой тройке в мире. Вот эти люди начали работать, потому что учеников они все равно потихонечку рекрутируют в Россию. Наука. У нас довольно много бюджетных научных сотрудников. Мы вообще один из самых больших факультетов МГУ, потому что 3500 людей у нас учатся, 800 человек работает, 125 научных сотрудников бюджетных. Но очень трудный вопрос. Потому что из этих 125, я бы сказал, 20% делают что-то очень существенное, а 80% - не очень. Мы не стали вначале добиваться от них каких-то новых результатов, а сказали преподавателям: хотите создать свои исследовательские центры – пожалуйста, ученый совет утверждает центр, получаете название, знамя – ни денег, ни комнат, ни людей. Вперед. У вас есть ваше имя, имя факультета и направление, которое вы закрепили. Из 20 центров 15 активно работает. И мы подняли в 22 раза объем исследований за 3 года. За последний год – в 7 раз. О.О.: И вот абитуриенты, которые уже поступили и сделали выбор, попадают к вам. Что вы им говорите? Ситуация за последние несколько лет, а они, конечно, это видят, как изменилась? Более 50%, по опросам Левада-центра, сообщают, что хотели бы жить в плановой экономике советского типа, что это их вполне устраивает. Экономические вопросы принимаются не только в масштабах страны, но и в рамках конкретных коммерческих проектов с помощью политической целесообразности, а не экономического смысла. В такой ситуации как вы их убеждаете, почему нужно заниматься экономикой, и вообще стать настоящим экономистом, если я молодой человек и я вижу, что, в общем, скорее передо мной маячит какой-то уже плановик из рязановских комедий? Он уже где-то очень близко. А.А.: Понимаете, какая штука. Я не могу согласиться с суждением, что мы сейчас сформировали профессиональных экономистов. Позвольте, а мое поколение, а Егор Гайдар, а Евгений Григорьевич Ясин, выпускник нашего факультета, а Евгений Максимович Примаков, который аспирантуру у нас заканчивал и по завещанию оставил 10 стипендий факультету? Это что, плохие экономисты? О.О.: Но вам было, к чему стремиться. И Егору Гайдару, и вам. Когда вы начинали, вы понимали, куда дрейфовать и куда стремиться. А сейчас какая ситуация? Что вы скажете молодому человеку? А.А.: Подождите. Я закончил экономический факультет в 1979 году. Я понимал, что мне нравится заниматься наукой. Я не думал, что я буду работать на правительство и президента, формируя какие-то программные советы. Это совершенно не так предсказуемо, как это кажется задним числом. Потому что, кстати, у нас даже в 1990-е годы, когда уже началась эта эпоха взлета, конечно, это взлет моего поколения 60-летних. Конечно, и сейчас мы у руля и в бизнесе, и во власти. Это правда. Мы правящее поколение. И в начале 1990-х перспективы и к чему стремиться были очень ясны. Знаете, у меня как раз размолвка с Гайдаром произошла в начале 1990-х, потому что у нас с Егором были не дружеские, но приятельские отношения, очень добрые. Когда меня стали звать в правительство Гайдара, я сказал, что это неправильно, потому что не надо собирать всех людей в правительстве, нужно заниматься многими вещами снизу, строить определенные взаимоотношения и прочее. О.О.: Чтобы правительству было с кем работать. А.А.: И я к тому времени занялся Обществом потребителей, созданием Общества потребителей. И на прямой вопрос "А что, ты считаешь, что я тут в бирюльки играю?" он сказал: "Да, считаю, что ты в бирюльки играешь". Я говорю: "Ну, посмотрим". То есть мы тогда даже расходились. И 15 лет спустя он сказал: "Ты знаешь, Саша, ты, оказывается, занимался строительством институтов тогда, и ты был прав". А я сказал: "Знаешь, Егор, и ты тогда был прав, потому что если бы вы не делали того, что вы делали, то мы бы не могли заниматься тем, чем мы занимались". О.О.: Институты бы не заработали. А.А.: Поэтому много неясностей. Давайте вернемся к нынешним делам. Понимаете, какая штука. Мне не кажется, что экономист – это человек, который знает, как работает в экономика в трех ведущих странах мира, и все. Так не бывает. То есть экономист на самом деле должен понимать, что на протяжении его жизни ситуация будет меняться, скорее всего, несколько раз. И надо уметь заниматься разными вещами, в том числе стратегическим планированием. Я насчет комедии по плановикам был бы аккуратнее, потому что плановая советская экономика дала все-таки лидерство в космосе, в атомной промышленности, астрофизику, определенный подъем наук и прочее и потом экономический тупик. Поэтому нет в этой жизни совершенства. Надо понимать, что есть разные варианты. Вместо совершенства в этой жизни есть разнообразие. Экономист должен понимать, как работает разнообразие. О.О.: Хорошо. Но ведь для того, чтобы понимать, как работает разнообразие, несомненно, в рамках обучения, а потом исследований, необходима определенная и даже большая степень экономических свобод. Как, на ваш взгляд, сейчас обстоит дело с академическими свободами в России? Мы видим историю неизбрания директора Института экономики Российской академии наук Головнина, где научный коллектив поддержал своего действующего директора, но из политических соображений его предпочли все-таки переизбрать, выбрать другого кандидата. Есть сейчас история у вас в МГУ, когда об отсутствии академических свобод целая инициативная группа написала письмо, и теперь она гуляет по интернету, по социальным сетям. Как вы считаете, что происходит с академическими свободами в России и в МГУ? А.А.: Я считаю, что академические свободы необходимы. Я полагаю, что как раз неоклассический университет со времен фон Гумбольдта стоит на том, что он существует для образования и исследований на условиях академических свобод, то есть определенного невмешательства власти в то, что происходит в университете. Но один из членов российского правительства, когда я ему сказал: "Что же вы в этом законе явно ущемили академические свободы?", он сказал: "Знаете, Сан Саныч, академические свободы – это такой же феодальный пережиток, как баронство и право первой брачной ночи". Между прочим, это правда, что академические свободы – вещь очень древняя. Это правда. Поэтому как вписываются академические свободы в нынешний мир – это непростой вопрос. О.О.: Есть много древних вещей, с которыми не хочется расставаться. А.А.: Это правда. Для меня это ценность. Но она не бесспорна. Ее надо обосновывать. Если говорить об МГУ, то он, похоже, остался единственным университетом, где декан избираем. Вот я избран деканом. У меня такое подозрение, что во всех современных университетах, в том числе университетах 5-100, деканы, директора институтов назначаемы, вся вертикаль. В этом смысле, конечно, роль ученых советов понижена. А мне, например, хорошо работать с ученым советом, от которого я нахожусь в определенной зависимости. Потому что мы в диалоге благодаря этому. То же самое касается сохранения процедур в Академии. И в случае с Михаилом Головниным, который не был директором института, его Руслан Гринберг выдвинул, коллектив поддержал, а дальше произошло что? Произошел сбой на уровне Академии наук. Трудно говорить такие вещи. Но я разочарован тем, как академики распоряжаются своей привилегией. Академики – они же бессмертные. Смысл академии в том, что власть допускает существование корпорации, поскольку власть нуждается во взгляде в будущее, в каких-то разработках. Но бессмертные должны разумно этим распоряжаться, не конъюнктурно. Также нелепая совершенно была история, потому что обвинили в том, что человек написал некую статью 10 лет тому назад, которую он не писал, и на этом основании начались пересмотры всех решений. И в итоге – да, этот человек, талантливый, образованный, выпускник нашего факультета, молодой – он оказался сейчас в положении, когда он не директор, хотя директором все равно избрали человека из Института экономики, а не того, кого пытались продвинуть через Академию. О.О.: Александр Александрович, но ведь здесь есть определенный момент политической составляющей. Смотрите, за последние несколько лет Россию покинула целая плеяда заметных, где-то очень выдающихся, где-то очень ярких экономистов. И если в случае с Сергеем Гуриевым или с тем же Константином Сониным опять говорили о некой… А.А.: Или с Сергеем Алексашенко. О.О.: Или с Сергеем Алексашенко говорили о политической составляющей этих разногласий с действующей властью, то ведь был целый ряд людей, таких как Рубен Ениколопов, Мария Петрова, Екатерина Журавская – это люди абсолютно академической культуры. Но и они покидают Россию. С чем это связано тогда. А.А.: Во-первых, к сожалению, мы все время как страна исторгаем из себя умы в мир, где, надо сказать, эти умы хорошо используются. И это драма страны, которой 150 лет. Причины могут быть экономические, политические, культурные – какие угодно. Но мы все время выбрасываем. С другой стороны, обратите внимание, что началась более сложная циркуляция. Потому что в начале 2000-х вообще были люди, которые возвращались. Менеджмент, бизнес-школы и так далее – russians, go home. Я знаю людей, которые в первой пятерке окончили Гарвард и возвращались. О.О.: Высокие нефтяные зарплаты у нас в топ-менеджменте. А.А.: Они ведь возвращались не в топ-менеджмент тогда. Например, в IT-компании и так далее, и так далее. Все немножко сложнее. Поэтому, видите ли, я просто все время обязан настаивать на том, чтоб мы посмотрели на процесс как на более сложный. Второй момент. Когда я зову этих людей приезжать сюда и преподавать, они приезжают и преподают. То есть в каком-то смысле мы не утратили их умы, если говорить о наших выпускниках. Более того, и Сергей Алексашенко был здесь, и, кстати говоря, Сергей Гуриев участвует, по крайней мере, в телекоммуникационном режиме, во многих обсуждениях. О.О.: По скайпу. А.А.: По скайпу. Но я обращаю внимание на то, что, конечно, есть проблемы, есть разногласия и есть отток. Важно, что они остаются в интеллектуальной жизни страны. Вот это очень важно. Хорошо или плохо то, что они уезжают? Плохо. На мой взгляд, есть две максимы, высказанные замечательными советскими писателями. Одна – Виктор Некрасов, прекрасный военный писатель, который, увидев поперек Крещатика лозунг "Поднимем еще выше роль женщины в социалистическом сельском хозяйстве", сказал: "Лучше сдохнуть от тоски по Родине, чем от злобы на родных просторах" и уехал. С другой стороны – Владимир Семенович Высоцкий, который сказал: "Не волнуйтесь, я не уехал, и не надейтесь – я не уеду". Я живу по второй максиме. Тех, кто поступает по первой максиме, я тоже понимаю. Потому что она патриотичная. Просто человеку непереносимо смотреть на какие-то вещи здесь. И если он продолжает участвовать в делах Родины, то, на мой взгляд, он действует по Некрасову. О.О.: Кризис, который экономисты оценивают по-разному. Есть точка зрения о том, что он циклический, и, в частности, Алексей Улюкаев говорит о том, что это кризис циклический, и в этом есть оптимистическая оценка сложившейся ситуации. Вы неоднократно высказывали другую точку зрения. Расскажите, как вы оцениваете этот кризис и почему у вас более пессимистичный взгляд на то, что сложилось? А.А.: Я бы сказал, что легче ответить, почему у члена правительства более оптимистичный взгляд. Потому что он совершенно прав: во время кризиса правительство должно излучать веру в будущее, уверенность в том, что ситуация под контролем. Это обязанность правительства Российской Федерации. У министра экономики есть не только задача аналитика. У него есть задача… О.О.: Пиарщика? А.А.: Я бы сказал – человека, который влияет на поведение и настроение в стране. Потому что в кризисе худшее, что может быть – это паника. Для меня страшный день за последний период – это было 17 декабря 2014 года. Не первый день, когда рухнул рубль, а второй день, когда были применены все средства, для того чтобы его удержать, а он продолжал падать. Было очень страшно. Я Эльвире Набиуллиной, нашей выпускнице и главе Центробанка, отправил СМС-ку "Эля, держись". Теперь про оценку кризиса. Да, я считаю, что это надолго. Хотя я не полагаю совершенно, что нас ждет катастрофа. И в этом году не ждет катастрофа, и думаю, что и в следующем, потому что резервы достаточны. Мы исчерпали прежнюю модель роста – сырьевую, основанную еще на спросе населения, но на том, что мы реально ничего серьезно не производим. Нам нужно переходить к инвестиционной модели. Мы не можем перейти. Пока мы не переходим, инвестиции падают. Инвестиции – это и есть мотор экономики. Сейчас надо смотреть, что происходит с инвестициями. Если инвестиции падают, то из кризиса мы не выйдем. В принципе, я бы сказал, самый вероятный и неприятный прогноз состоит в том, что мы скорее всего из кризиса-то выползем, только подъема не будет, если мы не создадим новую модель роста в экономике. Будет такая длинная депрессия, 1-2% роста. То ли вверх, то ли вниз. Где-то около 0. О.О.: Я в таких случаях все время думаю о Болгарии, Румынии. Вот наша судьба. Но у нас, правда, очень много ракет. Так просто сидеть, как они, стагнировать, мы не сможем. А.А.: Очень правильная постановка вопроса. Потому что давайте вспомним про то, что экономика никогда не живет одна. А ровно потому, что у нас не получился переход, происходит поиск неэкономических целей движения и способов компенсации. И, заметьте, у нас снижение темпов началось с 2011 года. Уже с 2013 был дефицит региональных бюджетов. Только в 2014 возникли геополитические напряжения и падение цены на нефть. Но эти события по-своему взаимосвязаны, потому что да, в этих условиях власть пытается предложить населению, обществу нечто другое. Например, не желаете ли быть великой военной державой? Раз у нас не очень получается с экономикой. Население говорит: надо подумать, в этом что-то есть. Есть три ресурса в России, которые могут играть такую серьезную роль для репозиционирования страны – это человеческий капитал, потому что да, мы 150 лет обогреваем мир. Здесь хорошо производится человеческий капитал. Что бы ни делали. Это пространство. Откройте любой справочник: мы самая большая страна мира. И это военно-технический потенциал. Мы наследники большой империи. У нас много вооружений. У нас живы военно-научные школы. На какой потенциал мы будем опираться? Сейчас на третий опираемся. Как экономист я считаю, что тут много что недосчитано. Потому что экономика войны, экономика вооружений – это очень сложная вещь. Я полагаю, что да, это дает репозиционирование в репутации, другое отношение правительства и прочее, прочее. Дает продажу новых видов вооружения. Но мне кажется, что мы с нашей мало открытой экономикой, а мы сейчас небольшая экономика – мы 1, 7% мирового валового продукта, ну, хорошо, до 3%. Это называется малая открытая экономика, которая несет на себе функции великой державы. В этом великое противоречие. Представьте себе, что есть хорошие заработки в стране, где сплошные терриконы, отвалы, шахты. Работать в этой стране можно. Жить в этой стране нельзя, семью нужно держать где-нибудь, а работать вахтовым методом. Вот мы сейчас – страна такого рода. О.О.: Страна терриконов в метафорическом смысле. Александр Александрович, вы уже говорили о том, что самое главное – это сойти с сырьевой модели, чтобы вообще увидеть положительную динамику. Этому была посвящена стратегия "2020". Об этом несколько раз очень эмоционально говорили Кудрин, Греф. То есть последние года два не было такого масштабного экономического форума или конференции, где люди бы просто с дрожью, с волнением не говорили о том, что это необходимо сделать. А вы понимаете, почему же это не делается? А.А.: Да, конечно. В сентябре я делал доклад на Сочинском форуме после доклада председателя правительства по результатам опросов членов экспертного совета при правительстве. Вот этот опрос членов экспертного совета, моих коллег, показал, что, во-первых, у правительства правильная повестка, но, по мнению экспертов, правительство не может с ней справиться. То есть мы задавали вопрос экспертам какой? Какие наиболее желательные шаги, какие наиболее вероятные. Вот это сильно расходилось. Почему не может справиться? Правительство верно видит цели. Но за каждой из этих целей стоят (это называется политическая экономия реформ) группы специальных интересов. О.О.: Чтобы пояснить желательное и вероятное, это имеется в виду, когда вы спрашиваете – хотим мы одного, но сделаем другое. А.А.: Да, совершенно верно: хотим одного, сделаем другое. А вторая, и более существенная, с моей точки зрения, причина состоит вот в чем. Горизонт принятия решений не превышает 3 лет. Не в официальных документах, а когда экспертов спросили: на ваш взгляд, каков горизонт принятия решений лицами, которые в государстве эти решения принимают? До 3 лет. Причем, это опрос проводился летом 2015 года. Я бы сейчас сказал – год. Вот это проблема. О.О.: Тогда у меня к вам последний вопрос. Пару лет назад мы однажды сидели за ужином с сыном и листали каналы. И был прайм-тайм, шли общественно-политические ток-шоу. И там была одна экономическая оценка происходящего в стране. А потом мы попали на специализированный бизнес-экономический канал. И там была совсем другая оценка ситуации. И вдруг мой сын спросил меня: мама, а что у экономистов есть такого, что мешает им врать, как всем остальным? И я ему ответила: знания мешают врать. А вы бы как ответили? А.А.: Я бы сказал так. Если врач может лечить больного, иногда не сообщая ему об особенностях болезни, то экономист гораздо чаще вынужден объяснять больным, как лечить болезнь. Хотя, должен заметить, что тоже бывают случаи, когда впрямую это говорить нельзя. Это будет вызывать панику и что-то такое еще. Прекрасные макроэкономисты… Андрей Клепач, который у нас руководит кафедрой экономической политики и главный экономист "Внешэкономбанка" нередко говорит вещи, которые противоречат тому, что говорит министр экономики, правда, когда он был замминистра экономики, или председатель правительства. Но притом, что он хмурится, ругается, но ничего не происходит для него отрицательного. Почему? Должны же быть люди, которые говорят, где мы реально находимся. Вот такие люди среди экономистов, я бы сказал, есть. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был декан экономического факультета МГУ имени Ломоносова Александр Аузан.