Ольга Орлова: Математикам не дают Нобелевскую премию – таково было решение Нобеля, поэтому высшей наградой для них стала премия Филдса. Три обладателя этой премии вышли из одного уникального Института проблем передачи информации имени Харкевича. С его директором академиком Кулешовым мы беседуем по гамбургскому счету. Здравствуйте, Александр Петрович, спасибо большое, что пришли в нашу программу. Александр Кулешов: Добрый день. Спасибо вам, что пригласили. Александр Кулешов – специалист в области информационных технологий и математического моделирования. В 1970 году окончил механико-математический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова. В 1987 году защитил диссертацию доктора технических наук. До 1991 года работал в оборонной промышленности. С 1983 года занимал должность главного инженера НПО "Кибернетика" (Москва), с 1984 года – первый заместитель директора Научно-тематического центра. В 90-е годы занимался предпринимательством в странах Западной Европы. С 2006 года руководит Институтом проблем передачи информации им. А.А. Харкевича РАН и возглавляет кафедры в Московском физико-техническом институте. В 2011 году избран академиком РАН. В 2013 году стал одним из инициаторов создания Комиссии общественного контроля за реформой науки. О.О.: Вы как-то умудрились прожить сразу несколько разных жизней. А.К.: Да, все об этом говорят. О.О.: И про каждую из этих частей можно написать целую повесть, а вместе - большой увлекательный роман. Ваше начало? Вы же очень рано освоили школьную программу. А.К.: Да, это все правда. Проблема в том, что это мне никогда в жизни не помогло. На самом деле опыт говорит о том, что раннее развитие вообще ничего не гарантирует и ничего не улучшает, это абсолютно точно. В детстве, мне кажется, это вещи бесперспективные. Мне кажется, что надо детям давать развиваться так, как они могут развиться до какого-то уровня. В Советском Союзе была действительно великолепная система: даже если ты жил в глухой сибирской деревушке, то система, вот этот огромный невод, который был создан властью, вылавливал тебя с помощью всесоюзных заочных физико-математических школ, олимпиад и т.д. Хочешь ты или не хочешь, но от тебя все равно пригребал и в Колмогорский интернат, там, на мехмат, в МФТИ на физфак и т.д. В этом смысле страна абсолютно максимизировала свои потенциальные возможности. О.О.: А вы когда попали на мехмат, там таких ребят было много, которых система втянула? А.К.: Это был 1964 год – это был год бэби-бумеров 1946 года рождения, тогда учились 11 лет. Когда я поступал, там был конкурс 27 человек на место. Все, кто поступил, считали себя как минимум Легранжами. Я застал мехмат, когда такие люди, как Колмогоров, Гельфанд, Новиков еще учили таких людей, как Манин, Новиков-младший, Арнольд. О.О.: То есть получается как бы, что одно поколение гениев учило другое поколение гениев. А.К.: Арнольд, будучи математиком с всемирным именем, вел у нас в группе. О.О.: А он уже доказал проблему Гильберта, был известен? А.К.: Да-да. В 26 лет он у нас вел семинар по теоретической механике, то есть, в принципе, вещь не его, но проблема в том, что все было настолько плотно, что человек класса Арнольда... То же самое, кстати, и Новиков: уже будучи членкором, тоже 26 лет, он тоже вел семинар. Хотя это было типично для мехмата. Думаю, у меня в зачетке, сейчас уже не помню, но, по-моему, 9 или 10 автографов академиков, например. Это действительно была абсолютно уникальная концентрация интеллектуальной мощи, которой не было не до, не после. Психологически это, на самом деле, было довольно трудно выдержать. О.О.: Студенты не выдерживали такого отблеска гениальности? Знаете, есть такая поговорка, что в тени большого дерева ничего не растет. А.К.: Процент людей, попадавших в психиатрические больницы, был невероятно высокий.  Это, конечно, связано с тем, что люди не выдерживали вот этого стресса. Понимаете, это фольклор, конечно, но зато хорошо понимается: Израиль Моисеевич Гельфанд, вот ты живешь в трехмерном пространстве и ощущаешь в нем себя как дома. Что это значит? Если тебя спросят, у тебя есть куб, если рассечь его плоскость, что будет? Любой здравый человек подумает и скажет, ну, может  быть треугольник. Приведет 3-4 варианта того, что будет. О.О.: Рассечения на плоскости. А.К.: А Израиль Моисеевич мог на вопрос, а что будет, если 18-мерное пространство, 13-мерный многоугольник посечь пятимерной плоскостью, вот что произойдет? Мог ответить примерно так же, немножко подумав, так же ответить. О.О.: Откуда они взялись, Гельфанд и Арнольд, как это получилось? А.К.: У меня с одним, не хочу называть фамилию, но это очень известный человек, один из наших олигархов, был с ним как-то забавный разговор. Он мне с некоторой долей иронии сказал: ну ты что, действительно думаешь, что в России есть какая-то особенность, которая порождает значительное количество умных людей? Я говорю что, конечно, нет, я верю в законы биологической революции: сначала некий социальный вектор формируется, а потом под этот социальный вектор формируется уже биологический. Если в течение пяти поколений ученые, условно говоря, были бы "лучшими женихами", то через некоторое время их становится больше популяция. О.О.: Это чисто эволюционный подход, да. А.К.: Оно так и есть, это всегда так происходит. С каким-то интервалом, но биология за этим бежит. То есть, если в данной популяции возникает нужда в отчаянных, смелых, решительных и т.д. – через определенное время они, так или иначе, появляются. О.О.: И, соответственно, наоборот. А.К.: Да, если не требуется – значит, не требуется. Потихонечку все это вымывается, и талантливые люди становятся редкостью. О.О.: Александр Петрович, вот вы после мехмата попали в оборонную сферу. Это вы не выдержали груз вот такой чисто фундаментальной науки? А.К.: Во-первых, конечно, не выдержал. В тот момент я попал в НИИ автоматической аппаратуры, в котором благополучно отработал большую, лучшую часть своей жизни. Это была система управления стратегическими ядерными сетями, начиная с того самого знаменитого чемоданчика, который на самом деле мелкая  деталь огромной системы. Система действительно была огромная, потому что в нашей кооперации тогда работало почти 200 институтов и заводов, это было нечто гигантское. А сейчас это сделать нельзя – сейчас просто физически нет таких ресурсов. О.О.: Вообще, возможно ли возродить ту самую оборонку, о которой сейчас столько говорят? А.К.: Нет, невозможно. О.О.: Почему? А.К.: Тут причин очень много. Во-первых, Советский Союз – это не Россия. Да, людские, материальные ресурсы совершенно иные. Во-вторых, система Советского Союза вытаскивала просто способных к чему-то людей в очень раннем возрасте и формировала их будущее. Этой системы нет, и никто, собственно, не озабочен ее созданием. Без этого ничего подобного тому, что было в Советском Союзе, сделать нельзя, но без этого ничего не получается. В нашем институте работало очень много мехматян, полно ребят с физтеха, с мехмата и т.д., они составляли как бы основной интеллектуальный  костяк того, что производилось. Сейчас происходит грандиозная утечка мозгов, все на самом деле боятся сказать правду, боятся посчитать. О.О.: У вас нет ощущения, что вот эта модель, когда лучшие интеллектуальные силы концентрируются вокруг оборонных государственных заказов, - не важно, где - что эта модель устарела для современного нашего мира? А.К.: Нет, она погубила Советский Союз, конечно, это вне всякого сомнения. С одной стороны, она, возможно, его спасла, а в какой-то момент погубила. Потому что, безусловно, мы все прекрасно понимали, что все это крайне избыточно. С другой стороны, избыточность создавала конкуренцию. То есть, вы поймите, в Штатах есть Боинг и Локхид, которые занимаются одними и теми же вещами, и у которых один из основных заказчиков - это государство.  Зачем это делать, почему бы их не объединить в одну, и еще плюс к этому какой-то Ратион добавить?  Если раньше технологии приходили из военных отраслей в гражданские, то сейчас ровно наоборот  А потому что без конкуренции все умирает. Советский Союз создавал такую же сознательную конкуренцию, мы тоже работали в такой очень конкурентной среде. У нас была действительно масса трагических ситуаций, когда, можно сказать, генеральные конструктора попадали в психушку, проиграв очередной конкурс и т.д. Конкуренция создавалась искусственно, но совершенно сознательно. О.О.: Вы сказали, что сейчас невозможно воссоздать ту оборонку в том виде, в котором она была, но, может быть, и не нужно?  А.К.: Нет, невозможно, да и не нужно. Я выскажу непопулярную, особенно в своей среде, точку зрения: я абсолютно убежден, что у России должна быть мощнейшая армия и лучшее вооружение. Может быть, не так, как в Советском Союзе, потому что это действительно был грандиозный перебор. Вы знаете, я вообще охотник, и часто, бывает, летаю на вертолете. Вот летишь, например, вдоль монгольской границы со стороны России и видишь: дуло в дуло, вот так стоят километры-километры-километры этих танков, никому, простите, на хрен не нужных, устаревших там, не важно, но произведенных. Вот видишь эти поля на многие километры – ужасное совершенно зрелище. То есть, Советский Союз погиб из-за вот этой избыточности. О.О.: Вы рассказывали про модель, когда концентрация интеллекта рождала огромные оборонные возможности. Сейчас ровно наоборот: если у вас есть хорошие технологии, научная система развита и т.д. – тогда вы можете себе и оборонную отрасль позволить, и достаточно сильную. Вам не кажется, что все поменялось? А.К.: Да, поменялось, конечно. Если раньше технологии приходили из военных отраслей в гражданские, то сейчас ровно наоборот: сейчас военные живут на неких следствиях гражданских технологий. Есть такие совершенно смешные вещи. Например, взять indoor-позиционирование. Понятно, что GPS нигде у нас в помещениях не работают, но сейчас это становится важной некоей такой опцией. Огромные аэропорты, моллы, где человек хочет ориентироваться, но и не только это. Крупные предприятия, где хозяин хочет смотреть за тем, что в данный момент делают его сотрудники, и т.д. А есть некоторые средства внутреннего позиционирования, которые основаны на некоем анализе полей, не буду сейчас в детали погружаться. Странным образом оказывается - абсолютно гражданская технология. Зачем она нужна? Для таргетирования рекламы больше всего: ты проходишь мимо моего магазина в большом молле, я это вижу и сбрасываю тебе – оглянись направо, и ты увидишь "мессадж". Что может быть более гражданской технологией? Ничего подобного. Оказывается, это очень военная технология. Не буду детали рассказывать, но это очень военная технология. О.О.: А как бы это применили военные? А.К.: Точность наведения. GPS – это дело хорошее, но оно глушится очень легко. А есть некие константные вещи. О.О.: Которые нельзя заглушить и блокировать? А.К.: Ну как ты заглушишь электромагнитное поле Земли? Оно немножко разное. Если ты этот рельеф каким-то образом снял, то ты вообще можешь наводиться и по нему  тоже. Короче говоря, сейчас мы живем в мире, где очень трудно сказать - это военное, а это гражданское. На самом деле, этого просто не существует. Строго говоря, сейчас любая новая технология - двойная. О.О.: Это называется "двойное применение". А.К.: Абсолютно. Еще 30 лет назад казалось, что нет ничего более абстрактного, чем классическая лингвистика такая – и вдруг оказалось, что это самые охраняемые на сегодняшний день государственные секреты - как вылавливать из всего этого потока информации то, что тебе нужно. Это лингвистика, это семантика, это сложные лингвистические методы, не только лингвистической математики там много, но всего в том числе. Но кто бы мог подумать об этом 30 лет назад? О.О.: Вы покинули оборонку в достаточно такой трагический момент для страны. Думаю, что и для вас это был такой серьезный момент в жизни, и у вас был пост главного инженера научно-тематического центра НПО "Кибернетики". Это очень сложно звучит, но я так понимаю, что у вас была высшая форма секретности, правильно? А.К.: Высшая не бывает. Я был первым заместителем генерального конструктора. О.О.: И куда вы попали? А.К.: Дело в том, что все развалилось мгновенно, то есть на интервале полутора лет все было кончено просто. У нас моим руководителем и вообще как бы учителем, наставником - на самом деле я двух человек должен вспомнить - это Игоря Александровича Мизина. У нас был институт такой забавный: в институте работало  6 генералов и 3 генерал-лейтенанта. Вообще всего в Красную Армию было прикомандировано, в промышленную среду, 2000 офицеров, и тысяча из них - в нашем институте. У нас была смешанная система, генеральный конструктор был академик Семенихин, это действительно гениальный человек, я просто снимаю шляпу, это человек действительно фантастического интеллекта, организационных способностей и т.д. Ну что могу сказать? Через 2 года после его смерти, в 1990 году, руководителем предприятия и генеральным конструктором стал бывший наш бухгалтер. О.О.: Бывший бухгалтер? А.К.: Плановик, да. Это анекдот все. Развалился институт мгновенно. О.О.: Это оскорбительный анекдот. А.К.: Да, за год-полтора развалилось все до основания. Конечно, принимать какое-то решение было очень тяжело. Потому что, вы знаете, это как выйти на мороз. И годы мои были совершенно не юные. Когда у тебя машина "Татра", помощники, секретари, - это уже после Кольцевой ГАИ тебе должно было отдавать честь. И вот так просто выйти было очень сложно, потому что понятно, что никуда. О.О.: У вас было ощущение крушения? А.К.: Я вышел в никуда и хорошо помню, как это произошло. У нас есть вражек на регулярную диспансеризацию, и там сказали, что у меня опухоль. Говорю, хорошая, плохая? На что: вскроем – посмотрим. Я хорошо помню момент, когда уже угасает сознание после наркоза, и я вдруг понимаю, что если я  из этого не выйду, то с моей семьей будет очень плохо. Я вот понял, что мне нужно уходить – я просто закрыл дверь и вышел. Произошло это ровно так: закрыл дверь и вышел в ровно никуда – уехал в Европу. О.О.: А как вас отпустили при той форме секретности в Европу? А.К.: Это хороший вопрос. 1990-91 год – это был период полного развала, когда вдруг все стало можно, никакого контроля уже не было. Потом он вернулся опять. Но это был период, когда не было ничего, и я уехал в Европу. У меня два свободных языка. О.О.: Это остатки того гениального детства? А.К.: Не важно, остатки чего, но у меня два свободных языка - французский и английский. Я понимал, что я не пропаду ни в коем случае. Я довольно долго, больше 10 лет, занимался собственным бизнесом, не работал ни на кого. О.О.: Что вы делали в Европе, что это был за бизнес? А.К.: Всю свою жизнь я занимался только тем, что умею и чем могу заниматься. В обобщенном смысле это информационные технологии, хотя, на самом деле, можно это назвать прикладной математикой. Это не программирование в таком классическом смысле, хотя по программированию мне тоже в жизни пришлось, безусловно, - но это то, что ближе к математике. Собственно, ровно и то, что мы развиваем в нашем институте. На прошлой неделе в Физтехе был некий международный конгресс, и я на нем делал доклад, который назывался "Теоремы к индустриальному продукту".   Я совершенно не верю, что у нас какой-то особый народ, склонный к коррупции  Я просто на примере того, как совершенно абстрактная вещь, так называемый ныне fold learning, снижение размерности, условно говоря, как она приводит к продукту, который не просто можно продавать, а который всем нужен. Мне моя работа в промышленности дала умение и понимание того, что такое индустриальный продукт. Я думаю, что это умение я сумел передать в институте, в те стартапы, которые у нас есть. О.О.: Вокруг вашего института огромное количество стартапов, и они совершенно не типичны для академического института. А.К.: Да. Очень важно, что эти стартапы ориентированы и действительно достигают индустриальных результатов. Например, у нас есть стартап "Датадванс", который создан вместе с компанией Airbus. Мы сделали продукт, который сейчас в действительно "коробочном" виде продается Бог знает где – там, от "Роллс Ройса" до "Аревы", "Еврокоптера", "Митсубиши", "Ай чай" и т.д. Где угодно, только не в России. О.О.: Что это такое? А.К.: Есть такая маленькая деталь. Это интеллектуальный анализ данных и оптимизация, в частности, аэрбасная автоматизация и т.д. О.О.: А в России не продается почему, покупателей нет? А.К.: Это продукт, который нужен в условиях очень жесткой конкуренции. Если ты бегаешь 100 метров за 12-13 секунд – это очень хорошо на самом деле - ну и бегай дальше, вокруг дома можешь, а в спорте высоких достижений ты должен бегать за 9,6-9,8 секунд. Там действительно играют роль милли- и микросекунды, они важны. Этот продукт важен, когда конкуренция идет за каждый грамм веса, за каждый процент топливной эффективности. А если у тебя нет конкуренции, если ты делаешь просто, что-нибудь только бы сделать, он тебе действительно не нужен. Это вот такая печальная правда жизни. О.О.: Как бы вы сравнили ведение бизнеса там и здесь, особенности европейского бизнеса и российского? А.К.: У нас было очень много иллюзий в начале 90-х годов в отношении того, что другие люд - они по-другому ведут бизнес, вообще, что такое бизнес, не понимали просто, и я отличий совершенно не понимал. На самом деле иллюзий здесь особых быть не должно: люди все те же самые, попадая в другие условия, они мгновенно очень часто коррумпируются еще хуже наших. Я всегда говорю, что мы выросли в такой агрессивной среде, и у нас есть больше устойчивости, как ни странно, - к этому, например, коррупции, - чем у людей Запада. Я очень много случаев знаю, когда человек попал сюда и, начиная с того, да что вы, как так можно, через год – слушай, ты что делаешь сейчас, остановись, берега-то знай, что ты делаешь. О.О.: Вы хотите сказать, что это не из-за того, что у нас народ какой-то особенный, когда говорят про коррупцию, это все-таки вопрос среды, условий, законов? А.К.: Нет, абсолютно никакого особенного народа нет. Смотрите, Китай прекрасно это показывает. Сингапур, как известно, те же китайцы, но, как Линк Ван-Ю, когда спрашивали, как он ликвидировал коррупцию, очень просто – расстрелял 200 своих друзей вот и все, а остальные все поняли. О.О.: Вы предлагаете решить у нас таким же образом? А.К.: Я ничего не предлагаю, а просто рассказываю некую известную байку. Насколько она правдива, я не могу судить, но, по крайней мере, она фольклорно очень распространена. Я совершенно не верю, что у нас какой-то особый народ, склонный к коррупции. О.О.: Скажите, а вот из всех трех жизней - вот в оборонке, бизнесе и в науке - какая из них самая яркая, самая сильная для вас? А.К.: В оборонке. О.О.: Что было самым сильным провалом в вашей жизни? А.К.: Неудавшиеся стартапы, скажем, неудачные вложения, - все это было, и через все это пришлось пройти. Много раз падал, много раз вставал, это нормально. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был директор Института проблем передачи информации имени Харкевича, академик Александр Кулешов.