О.О.: Российские университеты попали в непростую ситуацию. Для того, чтобы быть заметными на мировой карте образования и науки, необходимо играть по международным правилам. А их не так легко соблюдать в сложившейся международной обстановке. Как успешно развиваться глобальному университету в условиях санкций? Об этом по гамбургскому счeту мы решили спросить ректора Сколковского института науки и технологий Александра Кулешова. Здравствуйте, Александр Петрович. Спасибо, что пришли к нам в студию. А.К.: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили. Александр Кулешов, специалист в области информационных технологий и математического моделирования. Родился 2 мая 1946 года в городе Москве. В 1970 году окончил Механико-математический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1987 году защитил диссертацию доктора технических наук. До 1991 года работал в оборонной промышленности. С 1983 года занимал должность главного инженера НПО "Кибернетика", с 1984 года – первого заместителя директора Научно-тематического центра. В 1990-е годы занимался предпринимательством в странах Западной Европы. С 2006 по 2015 годы руководил Институтом проблемы передачи информации имени Харкевича Российской академии наук и возглавлял кафедру в Московском физико-техническом институте. В 2011 году избран академиком Российской академии наук. В 2013 году стал одним из инициатором создания комиссии общественного контроля за реформой науки. В 2016 году возглавил Сколковский институт науки и технологий в качестве ректора. О.О.: Александр Петрович, в этом году премьер-министр Дмитрий Медведев подписал указ о вашем назначении ректором Сколтеха. По поводу этого назначения много шутили, что произошло оно в рамках общего направления импортозамещения. Американца, ректора Сколтеха из MIT, заменили на проверенного, в прошлом человека из оборонной отрасли, потом директора академического института, то есть во всех отношениях благонадeжного человека. Что ваше назначение означает для такого глобального университета, как Сколтех, для его ориентации на международный рынок? А.К.: Вообще говоря, это совершенно естественная ротация. Во-первых, Кроули давным-давно говорил, что у него есть определeнный срок, на который было рассчитано его назначение. Поэтому здесь нет никаких неожиданностей, всe произошло абсолютно планомерно, постепенно. Мы несколько месяцев передавали, условно говоря, полномочия. Он до сих пор остаeтся профессором в Центре по космическим исследованиям. То есть ничего драматического не произошло. Для Сколково – да, был один руководитель, стал другой. Но, в общем, ничего драматического не произошло. О.О.: То есть это не означает никакого перемены вектора в направлении развития Сколтеха? А.К.: Нет, абсолютно. Это абсолютно эволюционная процедура. И я могу сказать, что сама идея была совершенно правильная. Я как раньше был в этом уверен, так и сейчас в этом уверен. И никаких революций не будет. Это эволюционное развитие. О.О.: Хорошо. Смотрите, за последние 2 года Сколтех покинул сразу ряд иностранных сотрудников – это и исследователи, и администраторы. Это сразу несколько видных заметных фигур. При этом подразумевалось, что Сколтех ищет для себя сотрудников и преподавателей на международном рынке. Но за последние 2 года у нас, во-первых, серьeзная инфляция. Это раз. Это сказывается на зарплатах. У нас изменение имиджа России. И вообще у нас ещe и санкции. И вот эти факторы – как они сказываются на кадровой политике Сколтеха? А.К.: Во-первых, в отношении того, что люди покинули, ничего драматического совершенно не произошло. Действительно, три человека уволилось, но это были совершенно различные причины, начиная от болезни жены и заканчивая действительно некоторыми принципиальными вопросами. Но ещe раз повторяю, что совершенно ничего драматического не произошло. И, вообще говоря, мой собственный расчeт строится на самом деле в основном прежде всего на возвращении диаспоры, то есть тех людей, которые 10-20 лет отработали в лучших западных университетах. Ведь в начале 1990-х годов, может быть, вы помните, в ходу был такой анекдот, не наш, американский: "Что такое американский университет? Это то место, где русские профессора учат китайцев и индусов". И в каком-то смысле это действительно так и было. Сейчас это уже совсем не так. Но, тем не менее, очень значительная российская диаспора за рубежом существует. И я вижу свою задачу прежде всего опереться именно на эту диаспору. Со всех точек зрения это гораздо более эффективно. О.О.: Как вы мотивируете людей поехать преподавать в Сколтех? Какие у вас аргументы? Как вы их убеждаете – почему нужно ехать и работать в Сколтехе? А.К.: Никакой общей мотивации никогда не бывает. Все люди устроены по-разному, у всех разные обстоятельства. Понимаете, есть такая мелочь. Я прекрасно знаю, поскольку я этим занимаюсь очень давно, я в ИПИ возвращал 10 лет людей. Я прекрасно знаю следующее обстоятельство. Дети пошли в школу и три года уже проучились. С человеком бесполезно говорить. Он может всe, что угодно хотеть или не хотеть. Но он уже не может. Он не может перевезти детей сюда. Они всe ещe говорят на русском, но уже плохо пишут. Это гигантская проблема. Либо ты должен разговаривать с тем, у кого нет детей или дети которого ещe не пошли в школу, либо уже с тем, у которого дети разлетелись. Это просто жизненные обстоятельства. О.О.: Это ваш кадровый опыт? А.К.: Конечно. Я просто твeрдо знаю, с кем можно разговаривать, за какие струнки надо дeргать. Да, это действительно большой кадровый опыт, это правда. Например, сейчас у нас возглавил новый Центр перспективных исследований профессор Игорь Кричевер, который был деканом математического факультета Columbia. Этот человек – действительно звезда в мире математической физики. Его все знают и всe прочее. У него есть свои собственные соображения, которые я просто знал. Соображения, может быть, чудные. Но на самом деле реально существующие. Он говорит: мне нужно отучить своих внуков в 57-й школе, потому что такой школы в Америке нет. Конечно, университеты замечательные, а таких школ, которые ещe остались в Москве, их в Америке нет. О.О.: То есть он здесь из-за внука? А.К.: Нужно знать много людей, нужно иметь много связей, для того чтобы понять, на какую тему, как и с кем разговаривать. Это очень важно. Это не могут быть поиски через хантинговое агентство, что пытались всегда делать до того. Я занимаюсь им действительно больше 10 лет. И достаточно точно знаю картину. О.О.: То есть это такой точечный… А.К.: Это на самом деле сеть по всему миру: все знают обо всех. О.О.: Хорошо. А если всe-таки говорить про деньги, ситуация сейчас в научных организациях сложная. У многих научных организаций бюджеты сократили сначала один раз на 10% в прошлом году, теперь в этом году снова на 10%. Это очень существенно. Что происходит с деньгами в Сколтехе и в связи с этим, соответственно, какие вы зарплаты предлагаете в среднем по рынку, и вообще что вы ощущаете в смысле денег? А.К.: Вы знаете, многие годы ответ "Роллс-Ройса" в графе мощность они писали "достаточная". Я отвечу ровно так: достаточно. Наше руководство сделало всe, чтобы я на этот вопрос мог ответить просто "достаточно". Конечно, наша наука фантастически недофинансирована по сравнению с не только западной, по сравнению с любой зарубежной наукой. Это абсолютная правда. Но теперь вопрос со Сколково. Для меня главный вызов состоит в том, чтобы показать, что вкладывать в науку выгодно. Обама в своe время объявил, что на каждый вложенный доллар в программу генома, каким это образом подсчитано, я не знаю, вышло 140 долларов в американскую экономику. Понимаете, задача Сколково – объявить, что это возможно. А проблема в том, что если этого не произойдeт, если это всe не дай бог кончится очередной липой, то 30 лет это будет выжженная земля, потому что все будут вспоминать: а, да это же уже было – всe, никогда больше. О.О.: Александр Петрович, а как это можно показать, если у нас Сколтех – это такой уникальный эксперимент? Всe-таки в такой ситуации и организационной, и финансовой, и даже психологической, пожалуй, сейчас находится только Сколтех. Раньше, где-то ещe 5-6 лет назад, у нас было 2 университета (Российская экономическая школа и Высшая школа экономики), которые могли себе позволить нанимать преподавателей и профессоров на мировом рынке по мировым стандартам и по мировым зарплатам и ценам. Потом появился Сколтех, и он тоже смог это себе позволить. Но всe-таки у Сколтеха совершенно особое устройство, судьба и управление. А.К.: Поймите, я работал в Физтехе и в Высшей школе экономики. Короче говоря, я хорошо понимаю общую ситуацию в университетах и Москвы, и России в целом. И я могу сказать, что считать, что у нас профессорско-преподавательский корпус совершенно себя изжил, что он дегенерировал полностью и не способен – абсолютная неправда. То есть да, в Сколково сейчас собран действительно уникальный междисциплинарный небольшой коллектив – всего порядка 150 человек. Но действительно по своей квалификации, главное – по междисциплинарности, он действительно уникален для России. Это правда. Но я ещe раз повторяю. Я прекрасно знаю, что есть великолепные профессора и в МГУ, и в МФТИ, и так далее. Великолепные профессора. Я говорю сейчас немножко не про то. Например, одна из наших задач, которой мы сейчас активнейшим образом занимаемся – например, наш Нефтегаз сосредоточен на проблемах Баженовской свиты. Понимаете, это действительно национальная проблема. Есть гигантский резервуар, лицензия на который у Господа Бога, из которого нефть добывать очень трудно. Всем это известно. Технологии, которая позволяет это делать, нет. Эти технологии абсолютно мультидисциплинарны. Они включают в себя математику, включают в себя физику, включают в себя механику, петрографию, геологию – короче говоря, всe. Действительно, мультидисциплинарная проблема. Вот это для нас вызов. Мы хотим это сделать. Другой пример – агронаправление. Понимаете, что говорить? Сейчас всe, что, как мы считаем, удовлетворяем свои потребности в курятине, условно говоря – на самом деле это генетические материалы, которые получаются из-за рубежа. И на самом деле ни о какой независимости говорить нечего. О.О.: Вы имеете в виде продовольственной независимости? А.К.: Конечно. Это действительно проблема №1. Вы знаете, что в Китае, да и вообще везде на самом деле, охрана интеллектуальной собственной, связанной с агробиосектором – она гораздо строже, чем охрана секретов в области ракетной техники. Понимаете? У нас существуют три компании в животноводстве, которые монополизировали практически весь мир, и пять компаний в семеноводстве, которые монополизировали весь мир. Надо понимать. Например, мы продавали компании "Limagrain", третьей в мире компании по семеноводству, некоторые свои сорта. На самом деле это хорошая математика, реализованная просто в программном обеспечении. Сегодня агропроблемы стали абсолютно мультидисциплинарными проблемами. Это проблемы, в решении которых должны участвовать биологи, математики, физики, генетики, ну, в конце концов, те люди, которые реально осуществляют селекцию. То есть это действительно реально мультидисциплинарные проблемы. Собрать такого рода коллективы очень трудно. А у нас они собрались с самого начала. Вот он собирался как мультидисциплинарный. Весь Сколтех собирался как мультидисциплинарный коллектив. Мы собираемся, очень легко находим общий язык. К нам приходят некие сельскохозяйственные деятели как из коммерческого сектора, так и из правительственного. И мы собираем людей совершенно разных специальностей, через 10 минут мы находим общий язык. Мы мгновенно понимаем, о чeм идeт речь и что нужно делать. О.О.: Вы назвали одним из преимуществ, очень серьeзных конкурентных преимуществ Сколтеха мультидисциплинарность – что это сильные исследователи. И при этом они могут решать комплексные сложные задачи. Какие вы ещe видите преимущества Сколтеха? В чeм его уникальные конкурентные преимущества на образовательном рынке? А.К.: Как это ни странно, это английский язык. В Сколково официальным языком является английский. Вся переписка внутренняя идeт на английском. Лекции читаются на английском. Семинары ведутся на английском. Официальный язык – английский. Это крайне важно. Знаете, в чeм проблема? У нас есть задача, поставленная указом президента о повышении уровня публикационной активности. Мы знаете, с чем сталкиваемся? У нас огромное количество людей просто не умеют писать статьи на английском. И вы знаете, что ты можешь нанять любого самого лучшего переводчика, он тебе профессиональную статью не переведeт. Она сразу пойдeт в корзинку. И когда мы говорим о том, что да, нам надо повышать публикационную активность. За счeт чего? Например, в старых институтах, как Институт проблемы передачи информации, мне наиболее близкий – да, там старые учат молодых, и всe как-то это естественным образом идeт. Но в институте нет переводчиков тоже. Все пишут сами. Но это идeт изустное обучение, как это делается. Что касается чуть-чуть мы отойдeм вот этих старых, в научном смысле действительно очень мощных университетов или академических институтов, то это мгновенно пропадает. Я прекрасно знаю, что далеко не все и далеко не всегда могут свои результаты написать на уровне, приемлемом для публикации в международных научных изданиях. Это совершенно точно. Люди должны ездить. Люди должны устанавливать свои собственные связи, возможности. Никакой интернет не заменит личного общения. Никакое чтение статей не заменит погружения и совместную работу с коллегами в других странах. Это абсолютно необходимая компонента любой научной работы сегодня. О.О.: Александр Петрович, несколько лет назад высказывались очень такие скептические мнения по отношению к Сколтеху в связи с тем, что не было лаборатории. Что это за университет, где нет полноценных лабораторий? Но их ведь в чистом поле за неделю и даже за год не создашь. Какая сейчас ситуация с лабораторной базой в Сколтехе? А.К.: Первоклассная. Просто первоклассная. Сегодняшняя лабораторная база в Сколтехе просто первоклассная. О.О.: По каким направлениям? А.К.: По всем перечисленным. У нас сейчас проблема в другом. Мы захлeбываемся от недостатка площади. Мы в "Ренове" сейчас снимаем. А что значит снимать? Через год будет кампус. Сняли уже 1.5 тысячи, для того чтобы поставить там нефтехимическое сложное оборудование, которое уже есть в реальности. Сегодня в Сколтехе абсолютно первоклассное научное оборудование. Я знаю все ведущие университеты мира не понаслышке, а я везде был, всe видел. "Всe" – может быть, это слишком сильно сказано. Но я прекрасною знаю и MIT, и Стэнфорд, и USC, и французские университеты, и немецкие университеты. Поверьте мне, у нас сегодня первоклассная лабораторная база. О.О.: И студенты, и аспиранты имеют к нему доступ, и они могут уже работать нормально, участвовать в экспериментах? А.К.: Абсолютно. Вы даже не представляете. У нас есть такая студенческая мастерская, что называется, которая была… Я первый раз прошeл - я участков прототипирования видел и в России, и на Западе миллион. Я когда первый раз прошeл, я посмотрел, а потом вышел, спрашиваю своего экскурсовода: "Потрясающе сделано. Я вообще никогда не видел, чтоб было так удобно. Кто это делал?". – Это же MIT-шный проект. Тут надо сказать им спасибо. О.О.: Это вы имеете в виду центр прототипирования MIT, когда цифровые станки, то есть 3D-принтеры и так далее. А.К.: Там всe. Если вы там были, то там всe. Там действительно всe, что нужно для прототипирования. И он работает 24 часа в сутки 7 дней в неделю, 24/7. Там сидит такой американец Брентон, молодой парень, совершенно дико увлечeнный всем этим. Постоянно там толпятся студенты, аспиранты, чeртова туча людей с горящими глазами. Очень приятная обстановка. О.О.: Александр Петрович, а что бы вы сказали потенциальным абитуриентам или студентам, которые поступают в магистратуру или в аспирантуру, как бы вы их мотивировали, почему им нужно выбирать Сколтех? А.К.: Проблема в том, что молодeжь Москвы и Питера в очень существенной степени потеряла интерес к науке по многим причинам. И сейчас основной поток научных технологических лидеров из провинции. Это не старые времена. О.О.: Хорошо. Но если вы говорите об иностранных студентах, почему они должны выбирать Сколтех? Зачем им сюда ехать к вам? А.К.: Во-первых, Сколтех для человека, который может посмотреть на это объективно, а это очень нетрудно, ты берeшь список профессоров, берeшь список их публикаций, берeшь их CV, это всe есть на сайте Сколтеха, и понимаешь, что это действительно первоклассные профессорско-преподавательские кадры. Для этого не нужно быть о семи пядях во лбу. Это легко увидеть, просто зайдя на сайт. Это первое. То есть ты заведомо получаешь хорошее образование. Второе. Лабораторное оборудование. Я ещe раз повторяю, что оно уже действительно первоклассное. Плюс к этому с тебя ещe и денег не берут. Вопрос: а зачем вы учите иностранцев? О.О.: Зачем вы учите иностранцев бесплатно? А.К.: Да. Вы знаете, я вам отвечу на этот вопрос. Зачем мы учим сейчас иностранцев бесплатно? Совершенно бессмысленная, казалось бы, история. Понятно, когда был Университет дружбы народов в Советское время, когда учили будущих лидеров национально-освободительных движений – это всe понятно. И вообще некую интеллигентную прослойку, которая могла нас поддерживать. А зачем сейчас? Вроде бы совершенно бессмысленная история. Нет, не бессмысленная. Объясняю. Потому что люди должны приучиться к международной культуре. У нас, конечно, есть люди и с малоцивилизованных стран. Но есть ребята из Европы, из Канады, из Америки. Да, их немного. Но в целом, ещe раз повторяю, 20% иностранных студентов. Я не думаю, что это вечная история. Сколтех должен стать брендом. Тогда мы сами будем брать за это деньги. Но, понимаете, эта история с деньгами и университетами, вообще говоря, у нас очень неправильно излагается. Сколько стоит год обучения, например, в MIT, скажем, на инженерном факультете? О.О.: 50 тысяч долларов примерно. В зависимости от… А.К.: Около того. Да. О.О.: От 40 до 50. А.К.: У юристов и врачей это подороже, а инженерная школа стоит примерно так. И, вы думаете, большой процент людей, которые платят это сами в MIT? Ничтожный. То есть все что-то платят, но, как правило, платят очень немного. Как правило, стипендиальные фонды, внутренние структуры MIT оплачивают процентов 90. Это среднее. То есть что-то платят, но очень немного на самом деле. Эти университеты живут на endowment’ах. Это сказки, что они живут на деньги студентов. Это не так. Они живут, конечно, на endowment’ах прежде всего. А у нас что? Понимаете, это очень важный вопрос. Кто бы помнил имя американского предпринимателя средней руки по имени Джон Гарвард? Кто бы его помнил? А кто будет помнить владельцев футбольного клуба английского или итальянского через день после его смерти? Ответ: никто. А Миллера, который вкладывает деньги в науку, в космос, в математиков, в физиков – вот его будут помнить ещe сотни лет. О.О.: Александр Петрович, но ведь endowment предполагает очень-очень длинное, поступательное и осмысленное развитие. А.К.: Господи, ну входишь в Тель-авивский университет. Первое, что ты видишь буквально в первом доме – вот такая огромная надпись "Факультет компьютерных наук имени Леонарда Блаватника", потому что Блаватник дал на него деньги. О.О.: Вы надеетесь на то, что Сколтех тоже будет развиваться по модели endowment’а? А.К.: Я бы хотел. О.О.: Как бы вы определили стратегические направления развития Сколтеха? Скажем, что должно случиться со Сколтехом при хороших обстоятельствах через 10-15 лет? А.К.: Я вам скажу. Во-первых, я считаю, что Сколтех так и должен оставаться маленьким университетом. Вот у него есть KPI – 1200 студентов и 200 профессоров. Я думаю, что это тот максимум, на который мы, может быть, выйдем через несколько лет и через который ни в коем случае не надо переходить. Но он должен быть элитным. Наша главная миссия – это воспитать научную и инженерную элиту для нашей страны. Еe не может быть очень много по определению. Еe не может быть очень много. Наша задача – воспитать элиту. Как в своe время образовывался Физтех? Было несколько умных людей, которые объяснили Сталину, что нужно воспитать инженерную, физическую, математическую элиту этой страны. И ровно так был образован Физтех. И ровно таким же должен сейчас быть и Сколтех. Это совершенно не мешает, вы поймите, мы ни в коем случае не конкуренты ни Физтеху, ни МГУ. Господи, чем больше, тем лучше. О.О.: В таком случае как складываются отношения Сколтеха с властью? Нынешняя власть понимает то, что надо воспитать элиту? А.К.: Мне кажется, что понимает. Я не власть. Я довольно далeк от этого. О.О.: Вы как раз с другой стороны. А.К.: Но по моему ощущению у меня на сегодняшний день нет аргументов против. Мне кажется, что понимают. Но мы должны доказать это. Понимаете, просто так на абстрактном уровне, на уровне дискуссии что значит понимают? Во-первых, производят некоторые действия, которые этому помогают. Но без нас это будет невозможно. Мы должны доказать, что мы им нужны не как атрибут цивилизованного общества, а как объект для вложения денег государства, как один из столпов государства. Мы это должны доказать. И нам дали такую возможность. И мы должны еe использовать. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был академик Российской академии наук, ректор Сколковского института науки и технологий Александр Кулешов.