Ольга Орлова: Генно-модифицированные продукты жестче всего контролируются на мировом рынке. Тем не менее, в 2015 году в России введен запрет на производство ГМО. Многие ученые выражают недоумение по этому поводу. Почему современная наука защищает ГМО? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить автора книги о генной модификации, старшего научного сотрудника Института проблем передачи информации имени Харкевича Александра Панчина. Здравствуйте, Александр. Спасибо, что пришли к нам в студию. Александр Панчин: Здравствуйте. Александр Панчин, родился в 1986 году в городе Москве. В 2008 году окончил факультет биоинженерии и биоинформатики МГУ имени Ломоносова. Сразу после окончания университета начал работать научным сотрудником в Институте проблем передачи информации имени Харкевича Российской академии наук. В 2011 году защитил кандидатскую диссертацию, посвященную изучению закономерностей эволюции генома человека. Научной популяризацией увлекся в 2008 году, став научным обозревателем "Новой газеты". Впоследствии написал ряд научно-популярных статей для разных изданий, включая "Популярную механику", "Вокруг света", "Forbes", "Троицкий вариант. Наука" и другие. Автор популярного блога под именем scinquisitor в "Живом журнале". Постоянно выступает с просветительскими лекциями. Автор книги "Сумма биотехнологий: руководство по борьбе с мифами о генетической модификации растений, животных и людей", член совета просветительского фонда "Эволюция", член оргкомитета и экспертного совета премии имени Гарри Гудини. О.О.: Александр, вы научный сотрудник Института проблем передачи информации имени Харкевича. Вы биолог, биоинформатик. И вот вы довольно много времени посвящаете тому, чтобы написать такую солидную книгу. "Сумма биотехнологий: руководство по борьбе с мифами о генетической модификации растений, животных и людей". Эта книга – практически гимн ГМО. Что заставило вас написать такую книгу? А.П.: Я окончил факультет биоинженерии и биоинформатики МГУ. Это моя специальность – генная инженерия, по образованию. Представьте себе, я в начале книжки описываю такую ситуацию, что вы автомеханик-любитель. И вам нравятся машины. И тут приходит какой-нибудь депутат и говорит: машины нужно запретить. Но не потому что люди попадают в аварии, а потому что машина может привести к появлению черной дыры, или она сойдет с ума, начнет давить пешеходов сама по себе. И какие-то совершенно ненаучные сценарии. О.О.: У механика это вызовет возмущение. А.П.: Естественно. У меня как у биоинженера по образованию это вызвало возмущение, все эти протесты против биотехнологий, против генной инженерии и так далее. О.О.: То есть закон о запрете производства генно-модифицированных продуктов у нас в России вызвал у вас чувство протеста, и вы решили написать эту книгу? А.П.: В частности, да. Это одна из причин. О.О.: Одна из причин. Как вы думаете, почему так много людей действительно боятся ГМО? Я часто сталкиваюсь с людьми в самых разных ситуациях, которые ГМО ставят через запятую с ядохимикатами, гербицидами, пестицидами. И о том, что ГМО имеет отношение к селекции, что вообще здесь есть какие-то общие задачи и так далее, об этом люди не помнят. Но они точно знают, они говорят – всякая химия и ГМО. Как вы думаете, в этом причина, почему они так боятся? А.П.: Самый быстрый случай в моей жизни, когда я кого-то переубедил в том, что ГМО не нужно бояться, это был водитель такси, как раз вез меня на телевидение. И он спросил про ГМО. ГМО к консервантам, к химии, к добавкам, которые добавляют в продукты питания, не имеет никакого отношения. Это просто изменение наследственной информации некого живого организма, так же как это происходит в природе, в том числе при селекции. И этого хватило для данного таксиста, чтобы он: "А, это другое, я понял. А я думал, что это какая-то гадость, которую добавляют". О.О.: Мы вот так привыкли. Наверное, еще с советских времен у людей есть положительный образ селекционера-мичуринца, что это такой добрый дядечка в халате с пионерами. И это что-то безусловно хорошее по ассоциациям. Но есть ужасный генный инженер. Он, кстати, тоже в халате. Но, во-первых, он значительно моложе, он может быть без бороды, он что-то такое химичит у себя в пробирках, он что-то считает на компьютере. И он производит что-то очень опасное. Давайте поясним между этим разницу. А.П.: Для получения любого нового сорта вам нужно изменить наследственную информацию некоторого живого организма, который вы селекционируете или создаете с помощью генной инженерии. При селекции источником новых генетических вариантов являются случайные мутации, которые просто постоянно происходят в каждом поколении у любых живых организмов. Либо специально индуцируют эти мутации с помощью химических мутагенов или даже радиации. Эта селекция давно практикуется. Разными путями пытаются создать мутантов, потом из этих мутантов отбирают тех, которые более подходят к нам по каким-то своим свойствам. То есть, допустим, кукуруза стала с более крупными початками. Или более вкусная. Это отобрали. При этом иногда игнорируют какие-то другие факторы, из-за которых тоже могут происходить изменения в этих организмах побочно. Потому что на самом деле гены наследуются сцепленно иногда, то есть один признак наследуется вместе с другим, потому что они расположены, допустим, на одной хромосоме, на одной молекуле ДНК. И в итоге иногда при селекции получается не совсем то, что хотели. И генная инженерия – это следующий шаг после селекции, что мы можем сказать: а давайте мы не будем надеяться наобум, что нам повезет и мы получим то, что нам нужно, а давайте мы прямо возьмем и сделаем то, что нам нужно, давайте мы внесем то конкретное генетическое изменение, то единственное изменение, которое нам нужно, чтобы растение, животное или бактерия получила некоторое свойство, которое поможет нам его использовать. О.О.: Я тоже очень часто слышу от людей, которые высказывают опасения по поводу ГМО, они часто говорят: смотрите, селекционеры же тратят на это много времени. И когда мы очень много времени уже даже эти новые сорта потом мы едим и употребляем в пищу, у нас было много времени проверить, что в результате. А вот с этим ГМО у нас мало времени. Если мы сейчас разрешим массово использовать ГМО и дадим генным инженерам зеленую улицу, получается, что мы всей страной станем подопытными кроликами, а они будут смотреть, как влияет ГМО на наши организмы. Так? А.П.: На самом деле, дело, конечно, не во времени. Дело в тщательности проверок. Потому что, грубо говоря, какая-то вещь может быть в небольших количествах ядовитой. Вы можете на протяжении сотен лет употреблять и не знать о том, что эта вещь опасная. Например, недавно было исследование о том, что если много есть процессированное мясо, если его много есть, то увеличивается риск рака. Мясо люди ели на протяжении тысяч лет и не задумывались о том, вредно ли есть мясо. В больших количествах процессированное мясо есть не стоит. О.О.: Процессированное вы имеете в виду – прожаренное. В основном в этих исследованиях речь шла о том, что это либо вяленое, либо прожаренное мясо. А.П.: Сильно прожаренное. О.О.: Бастурма, бекон, колбаса. А.П.: Понятно, что дело не во времени, а в том, насколько тщательно проверяют. А тщательно проверять начали продукты как раз генномодифицированные. Потому что когда речь идет про селекцию, там какая-нибудь бабушка вывела у себя на огороде, я немножко утрирую, но вывела у себя на огороде новый сорт картошки. Скрестила одну картошку с другой картошкой, получила какую-то третью картошку с какими-то новыми свойствами. Никто эту картошку на самом деле долгое время не проверял, никто эту картошку вообще не проверял. Но в случае с генно-инженерными продуктами, поскольку такое общественное давление за то, чтобы они были проверены, то их проверяли как раз намного более тщательно, чем продукты селекции. И поэтому если бы и были какие-то негативные эффекты, то их бы обнаружили. О.О.: Люди, по крайней мере в нашей стране, не знают, сколько реально генно-модифицированных продуктов они употребляют в пищу. То есть разговор о том, что ты посмотри, у нас яблоки, которые не портятся, откусишь – они не покрываются коричневым… То есть они не взаимодействуют, не окисляются. Вот у нас клубника, которая водяная, помидоры водяные и так далее. И люди думают, что это все генно-модифицированные сорта. На самом деле у нас генно-модифицированных сортов овощей и фруктов на рынке почти нет. Их очень мало. Почему так мало? А.П.: Смотрите, действительно очень верно, что помидоры или яблоки, которые есть сейчас на рынке, у нас не генно-модифицированные. О.О.: Ни одного генно-модифицированного сорта нет. А.П.: Хотя, опять же, есть юридическое определение ГМО, есть биологическое. Биологическое – это организм с измененными генами. И понятно, что любые продукты в каком-то смысле генно-модифицированы по сравнению с тем, что было раньше благодаря селекции. Это тоже в каком-то смысле изменение генов, генная модификация. Но юридических ГМО действительно очень мало. И я думаю, что это связано с тем, что продавать людям намного эффективнее и выгоднее продукты без ГМО, когда, знаете… Есть куча всяких модных магазинов, особенно в крупных городах, например, "Экопродукты". О.О.: Да, так называемая organic food. А.П.: И вы можете сразу за счет того, что вы навесили такую этикетку "без ГМО", сразу в 2-3 раза поднять ценник на этот продукт, просто потому что люди боятся ГМО. Раз люди боятся ГМО, то, делая не ГМО, вы можете продавать в 2-3 раза дороже. Это, я думаю, одна из причин подпитывания этого страха в обществе, что есть очень много успешных бизнес-моделей, основанных на использовании этого страха. О.О.: Те люди, которые, вообще уже можно сказать, посвятили себя борьбе с генно-модифицированными продуктами и ведут, я бы сказала, профессиональную борьбу с ГМО, они часто связывают рост бесплодия и вообще проблем с зачатием у современных людей, в частности, у россиян и в мире с тем, что люди употребляют ГМО. Расскажите про это. А.П.: Если мы говорим про те ГМО, которые одобрены к продаже, а лидеры в данном случае сейчас – это Соединенные Штаты Америки, где больше всего одобрено и выращивается и так далее, то все эти продукты проходят контроль FDA. FDA – это главный регуляторный орган Соединенных Штатов Америки. О.О.: Food and drug administration. А.П.: Типа нашего Роспотребнадзора, только у них очень серьезно. И ничто без ведома этой организации, а эта организация очень строгая, ничто на рынок не выходит. Существует огромное количество испытаний и исследований, которые проводились не за счет денег корпораций, а за счет государственных бюджетов. Например, только Европейский Союз, Еврокомиссия вложила десятки миллионов евро, она профинансировала сотни проектов по изучению ГМО. Есть подробный отчет. Он называется A decade of EU-funded studies of genetically modified organisms. То есть итоги десятилетних исследований ГМО, финансированных Евросоюзом. Можно найти в интернете этот огромный документ, где как раз приводится обзор всех этих государственно финансированных исследований. И вывод этого документа такой, что никаких оснований считать генно-модифицированные продукты опаснее, чем то, что получается при традиционной селекции, нет. О.О.: Я понимаю, что когда идут движения антиГМОшные, они ведь не только в России идут, они идут во всем мире, я понимаю, когда во главе таких движений, например, стоят корпорации в химической промышленности, которые производят ядохимикаты, гербициды, пестициды и разного рода такие продукты, и понятно, почему они борются с производителями ГМО. Потому что это их конкуренты. Они лоббируют антиГМОшные законы. Кто у нас лоббирует антиГМОшные законы, поддерживает движения? Чьи интересы за этим стоят? Вы это понимаете? А.П.: Я могу делать предположения. Из людей, с которыми я общался, в частности, на телевидении в дебатах на тему ГМО, присутствовали как некоторые депутаты и сенаторы, делающие на этом некоторую политическую карьеру, потому что если у вас большинство населения против ГМО, если вы скажете, что вы за ГМО, то одобрение среди населения у вас упадет, вы не будете популярным политиком. И я встречался как раз с людьми, представляющими натуральное органическое земледелие, то есть они устраивают такие зеленые лавки натуральных продуктов. И они, приходя на телевидение, в частности, рекламируют свою компанию, которая отказалась от этих технологий при производстве продуктов питания. О.О.: Но это все-таки очень слабое лобби. По большому счету, экологически чистые продукты – это в масштабах… А.П.: В России особого лобби "за" нет. Вот, в чем проблема. О.О.: То есть, что у нас нет ответного сильного движения? А.П.: У нас есть какие-то движения "против". Я не сказал, что они очень сильные. Если бы корпорация "Monsanto" решила пролоббировать что-то здесь, они бы представили более сильную кампанию, финансирование и так далее. Но просто, видимо, "Monsanto" в этом не заинтересована. Я не могу судить о том, какие у них вообще интересы. И вообще они на самом деле не только этим занимаются. Или, может быть, слишком много проблем у себя в своих странах. У них там тоже есть общественное движение против ГМО, даже более развитое, чем у нас. Есть на самом деле люди, которые просто действительно искренне считают ГМО очень опасными, и они себя считают некоторыми мессиями, которые спасают человечество от страшных угроз и бед. Я думаю, что тут комплекс миссионера, когда человек просто уже начинает сходить немножко с ума, думая, что вокруг кругом заговор, а он единственный, кто может спасти страну от страшных рептилоидов с планеты Нибиру. Вот такого рода существуют. И, кстати, к сожалению, некоторые в политику идут. О.О.: Действительно, вы обозначили эту проблему, что у нас есть разговоры о вреде ГМО, но гораздо меньше разговоров о том, что они полезны… Все время стоит вопрос о безопасности. Но довольно редко ГМО обсуждается как полезное. И ответ, конечно, защита ГМО – это очень важны рассказы о его полезности. Вы могли бы привести какие-то примеры, которые наиболее ярко демонстрируют, чем ГМО полезно и почему вообще нужно развивать эти технологии? А.П.: Если мы говорим, допустим, про биотехнологии в медицине, то практически весь инсулин, который производится сейчас, он производится генетически модифицированными микроорганизмами. Очень важная штука. Другой пример, чего лично я жду – есть такие замечательные помидоры, разработанные в Америке. Помидоры богаты антоцианами, они очень черные за счет того, что в них есть эти антоцианы. Их обычно много в ягодах. О.О.: Как большая черника. А.П.: Как большая черника, да. Но многие охотно верят в то, что черника полезна. Но в случае с антоцианами есть исследования на грызунах, что там снижает риск развития раковых заболеваний, диабета, еще некоторых других болезней. В общем, полезная штука. И вот помидоры богаты вот этими полезными веществами. О.О.: Но их пока нет на рынке. А.П.: По-моему, их сейчас то ли рассматривает FDA. В общем, они должны вот-вот появиться. Может быть, сейчас уже появились. Я не знаю последнюю информацию, но они должны были в какое-то ближайшее время появиться на Западе. У нас они появятся, естественно, нескоро. Я все хочу попробовать. Если мы говорим про вообще весь мир… Понятное дело, что в развитых странах проблемы голода как такового не стоит. Проблемы есть в развивающихся странах. И там есть проблема как просто голода, и эту проблему решают сорта генно-модифицированных растений, устойчивых к вредителям, например, и есть проблемы нехватки определенных веществ, например, витамина А. Во многих развивающихся странах, есть статистика, что сотни тысяч человек ежегодно слепнут из-за того, что им не хватает этого важного витамина, который важен для функционирования нашего зрения. И вот сделали такой золотой рис, он золотистого цвета, он богат бета-каротином, это предшественник витамина А. Если мы возьмем последнюю модификацию этого риса, то 75 граммов в сутки человеку достаточно, чтобы не ослепнуть. Вот такая технология была сделана. Причем, она была сделана по такой некоторой полугуманитарной основе, что если фермер зарабатывает меньше 10 тысяч долларов в год, а для развивающихся стран это большая сумма денег, то он никому никаких роялти не платит, в общем, никому ничего не должен. Он просто выращивает, и все. И себя кормит, и кого хочет кормит. И, к сожалению, это столкнулось с большим протестом среди населения. В частности, приезжали из городов люди, подверженные антиГМОшной кампании и вытаптывали экспериментальные поля этого золотого риса, потому что естественно, что перед тем как вывести его на рынок, нужно вам его испытать все равно. Потому что мало ли чего вы там еще сделали. На всякий случай давайте проверим. И вот приезжают городские люди и вытаптывают. О.О.: Ваша книга – научно-популярная. Это разоблачение мифов и страхов, связанных с генной модификацией. Но заканчивается она почти я не скажу, конечно, политическим манифестом, но, я бы сказала, гражданским манифестом. Вы пишите призыв к читателю, что не обязательно быть ученым, чтобы помочь научно-техническому прогрессу. Образование, медицина, наука – каждый из нас может проследить, чтобы именно эти направления стали престижными и приоритетными в обществе. Не нужно поддерживать политиков, которых прежде всего заботят личные амбиции, дележка имущества, интриги, дорогие машины или часы. Можно принести пользу, хотя бы не вставляя палки в колеса научным достижениям и не требуя запретов на использование передовых биотехнологий. Понимаете, это такой гимн естественно-научному подходу. Но, с другой стороны, ведь наверняка и вы встречали не раз среди своих коллег, и я встречала очень много ученых, которые, будучи прекрасными специалистами в естественно-научных областях, не так критически оценивают общественные процессы, которые на это влияют. Насколько вы думаете, что естественно-научное образование – это такая прививка от мракобесия, тех процессов, которые отбрасывают общество назад? Вы действительно видите между этим связь? Между тем, что естественнонаучно образованный человек более гуманистически развит, допускает более прогрессивные демократические развития в обществе и так далее. Вы видите в этом связь? А.П.: Да, я, во-первых, вижу некоторую связь. Хотя это не подтверждено какими-то социологическими исследованиями. Это мой субъективный опыт, что среди людей, хорошо образованных, в частности, в области естественных наук… У меня нет хорошей контрольной группы с гуманитарными науками, но в естественных науках, если сравнивать с общим населением, то действительно больше приверженцев всяких прогрессивных взглядов, в том числе и взглядов гуманистических идей, о том, что нужно хорошо относиться к людям и вообще все такое тоже встречается в большом количестве. Понятно, что знание естественных наук никого не защищает от каких-то и заблуждений в том числе, и даже многие люди, которые придумывают всякие мракобесные естественно-научные идеи, они тоже имеют естественно-научное образование. Так тоже бывает достаточно часто. Но на самом деле наука учит критическому отношению к любым идеям, что любая гипотеза научна только в том случае, если она в принципе может быть проверена и что вы всегда должны быть готовы свою идею отвергнуть, если она не соответствует некоторым фактам. И в этом особенность научного сообщества, в котором я всегда воспитывался, что мы можем ошибаться, но мы всегда готовы свои ошибки признавать, если мы сталкиваемся с разумной аргументацией наших оппонентов. И мне кажется, что это является в значительной степени вакциной от различного рода мракобесия, потому что человек может в какой-то момент своей жизни принять некоторую неправильную идею, но потом, вступив в дискуссию с кем-то, кто может эту идею опровергнуть, он понимает, что я ошибался, не видит ничего зазорного в том, чтобы сказать: знаете, у меня была такая идея, все, больше я эту идею не разделяю, да, меня переубедили, да, я ошибался. О.О.: То есть важно, чтобы у вас было такое сообщество, которое сможет в этом смысле вылечить? Потому что любой в какой-то момент может отклониться от маршрута и зайти в тупик. Но важно, чтобы у вас была среда, которая вас может вернуть назад. А.П.: Конечно. О.О.: Александр, вы являетесь одним из идейных вдохновителей и организаторов премии имени Гарри Гудини. Расскажите, что это за премия, какие у нее задачи, кого награждаете. А.П.: На протяжении уже нескольких десятилетий существует аналог нашей премии на Западе, называется Фонд Джеймса Рэнди, который предлагает 1 млн долларов любому, кто докажет, что обладает паранормальными способностями в условиях контролируемого научного эксперимента. Соответственно, мы решили, что российских экстрасенсов не нужно дискриминировать и предложили российский аналог, который называется Премия имени Гарри Гудини – 1 млн рублей любому, кто докажет, что обладает паранормальными способностями в условиях научного эксперимента. О.О.: А кто согласился заплатить 1 млн рублей такому человеку? А.П.: Есть одна компания, которая занимается генетическим тестированием, называется "Генотек". И они в качестве даже некоторого бонуса сказали, что если кто-нибудь наши испытания пройдет, то по его желанию мы можем прочитать его геном, его ДНК и проанализировать, какие у него интересные мутации. Это с одной стороны шутка, а с другой стороны – бонус. У нас уже было достаточно много испытаний. Ни один человек, который к нам приходил, а приходили, в том числе, и финалисты "Битвы экстрасенсов", никто наших испытаний пока не прошел. Одна из идей этой премии заключается в том, чтобы показать, что смотрите, допустим, есть шоу, та же "Битва экстрасенсов", где с точки зрения науки это экспериментами назвать нельзя. О.О.: Это только шоу. А.П.: Да. А у нас не шоу. У нас, во-первых, очень строго отработанный научный регламент, который согласовывается с большим количеством специалистов из разных областей. У нас сейчас таких заявок, которые имеет смысл рассматривать, несколько десятков. О.О.: Уже несколько десятков? А.П.: И еще есть несколько десятков заявок, которые нет смысла рассматривать. Мы даем аргументированные ответы, что вас рассматривать никакого смысла нет, потому что вы какую-то ерунду написали. Мы уже провели испытания пяти человек. У нас в апреле запланировано еще трех человек. У нас есть ограничение по человеческим ресурсам. У нас нет какого-то… Мы не зарабатываем на этом. О.О.: У вас же одни добровольцы, как я понимаю? А.П.: У нас одни волонтеры. Волонтеры, с одной стороны, ничего не просят за свой труд. Но, с другой стороны, они не могут работать с утра до ночи. И поэтому есть такое ограничение у нас, что мы не можем всех проверить, но мы постепенно со всеми согласовываем регламенты и выкладываем в сеть как один из продуктов нашей деятельности описание этих экспериментов, почему нужно сделать именно так, а не иначе, чтобы действительно проверить, есть ли некоторая заявленная способность или нет. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации имени Харкевича Российской Академии наук Александр Панчин.