Ольга Орлова: Подводный мир для широкой публики сделал доступным и привлекательным исследователь Жак-Ив Кусто. Именно его глазами многие наши современники увидели красоту и разнообразие морских обитателей. Однако с тех пор изменились не только технические возможности ученых, но и накопились новые знания. О том, какие задачи решают морские биологи, мы решили спросить лауреата премии "За верность науке" 2015 года, основателя проекта "Акватилис" Александра Семенова. Здравствуйте, Александр. Спасибо, что пришли к нам в программу. Александр Семенов: Здравствуйте, Ольга. Александр Семенов. Родился в 1985 году в городе Тольятти. В 2007 году окончил кафедру зоологии беспозвоночных животных биологического факультета МГУ имени Ломоносова. С 2007 года работает ведущим инженером и начальником водолазной группы Беломорской биологической станции имени Перцова. В 2013 году основал научно-популярный экспедиционный проект "Акватилис". В рамках этого проекта выпустил книгу "Волшебный мир холодных морей" на русском, английском и китайском языках. Совместно с Русским географическим обществом и телеканалом "Моя планета" снял документальный фильм "Арктика. Зазеркалье". Победитель многочисленных российских и международных фотоконкурсов - "Золотая черепаха", "Красивая наука", "Дикая природа России". Лауреат премии "За верность науке" Министерства образования и науки Российской Федерации 2015 года, автор фотографии года по версии журнала Natureв 2013 году. О.О.: Александр, уже довольно продолжительное время, как россияне получили возможность путешествовать по всему миру. И многие из них освоили подводные погружения, научились пользоваться аквалангами. Это стало довольно модным развлечением. Но все-таки развлечением. И кажется, что настолько люди уже освоили морские глубины, что ученым там уже делать нечего, уже, наверное, все изучено давно. Или это не так? Что ученые ищут под водой до сих пор? А.С.: Конечно, это не так. То есть может показаться, что мы уже достаточно давно изучаем море. На самом деле это действительно так. Океан мы изучаем уже больше 2000 лет. О.О.: Дольше, чем космос. А.С.: Намного дольше. Но, тем не менее, у нас до сих пор в океане очень и очень много неизвестного. Дело в том, что океан слишком огромный. То есть это гигантская масса воды. И мы, ныряя, можем увидеть очень маленькую часть. Это словно мы протыкаем огромный стог сена маленькой спицей, пытаемся попасть в каких-то животных, и попадаем, что удивительно. Представьте, сколько нужно времени, для того чтобы облазить всю известную нам сушу и увидеть всех животных. Даже если вы сядете в вертолет и будете зигзагами летать по всем известным нам частям планеты… О.О.: Но разве у нас не описаны все животные, которые живут на планете? А.С.: Нет. Каждый год открывают 15-20 тысяч новых видов живых организмов. Примерно 40-60 каждый день. И по прикидкам ученых на 2015 год у нас открыто 8-10% животных, которые обитают в Мировом океане. Официальная цифра, если говорить цифрами – 236 тысяч известных на сегодняшний день видов. И если мы принимаем, что это оптимистичные 10%, значит 2.5 млн животных все еще где-то плавают, и мы даже не представляем, как они выглядят. О.О.: То есть у морских биологов на самом деле на много лет работы. А.С.: На много поколений. Не на много лет. То есть у нас есть карта Марса стопроцентная, у нас есть карта Луны. И у нас в такой же детализации есть 9% дна Мирового океана. В грубом масштабе мы знаем, конечно, весь океан. Причем, это совсем недавние измерения. С помощью спутников и довольно сложной математической модели посмотрели, как дно океана вообще выглядит. То есть знаем, где хребты, знаем, где вулканы. Но как оно выглядит – не очень. А про животных и того хуже. Потому что животные чаще всего не очень большие, не такие, как вулканы, горы и геологические трещины. И найти их – это задача на много лет действительно. О.О.: Скажите, а какие участки Мирового океана, какие сегменты хуже всего изучены? Что для ученых наиболее привлекательно в этом смысле? А.С.: Тут самое интересное – что никогда не знаешь, где ты что-то найдешь. Конечно, самые изученные места – это те, где находятся биостанции, в которых исследователи работают уже десятилетиями, но, тем не менее, в том Большом барьерном рифе есть австралийская биостанция "LizardIslandResearchStation", на которую, поехав с 10 специалистами-полихетчиками (людьми, которые изучают морских червей), мы за 10 дней собрали больше 300 видов червей, 96 из которых оказались новыми для науки. 10 дней 10 человек на станции, которая существует порядка 40 лет, где ученые изучают все эти 40 лет фауну, которая более приближена к биостанции. О.О.: Подождите, а,  может быть, это потому, что южные воды в этом смысле более интересны и более разнообразны, чем северные и холодные? Где вообще больше разнообразия и где в этом смысле для ученых больше всяких соблазнов? А.С.: Соблазнов, я думаю, больше там, где никто никогда не нырял. Таких мест еще не то что миллионы. Их можно насобирать несколько миллионов. Потому что человек, ныряя, может посмотреть очень маленький сегмент. То есть за одно погружение освоить объем воды, равный где-то школьному спортзалу. При этом южные моря, конечно, являются центрами биоразнообразия. То есть количество видов там максимальное. Какой-нибудь Большой барьерный риф, Индонезия, Карибский бассейн – там очень большое количество животных. Но по биомассе самые богатые моря в мире – это Баренцево, Берингово и Охотское. Три российских моря. И там биомасса животных может достигать фантастических 26 кг на квадратный метр. То есть представьте, что у вас есть квадратный метр дна, и на нем 26 кг жизни. Причем, это все разные животные. О.О.: Давайте поговорим как раз теперь о вашей работе на Беломорской биологической станции. Вы ведь там являетесь главным водолазом. Начальник водолазной службы. То есть вы все контролируете, все погружения. Как они происходят. И расскажите прежде всего, насколько это тяжело, насколько это опасно. Потому что, знаете, для людей, которые не бывали на северных морях, не работали, им кажется, что там любое погружение в воду – это просто уже риск для жизни. Нет? А.С.: Так и есть. Не буду лукавить. На самом деле погружения в холодной воде, конечно, тяжелые физически. Погружаются у нас и девушки, и женщины, и люди в возрасте, и студенты, которые только что закончили, и студенты, которые еще учатся. То есть водолазная команда – это не какой-то элитный спецотряд из сильных духом парней, хотя сейчас это так. О.О.: Да. Как спасатели Малибу, только это не совсем не Малибу, а очень холодно. А.С.: Ныряют все. То есть дайвинг доступен всем возрастам. Если нет никаких медицинских показаний, в общем-то, это можно. Но серьезный рабочий дайвинг требует, конечно, определенного склада характера, определенной сконцентрированности под водой, потому что вам нужно нырнуть и не просто посмотреть - "Ух ты, подводный мир", а насобирать какой-то материал, выполнить четко все задачи, при этом всплыть обратно, не оставшись на дне, и уложиться во время. При этом не перемерзнуть, последить за воздухом и при этом не повредить тот материал, который вы собираете. То есть если погружения, конечно, осуществляются зимой, когда температура -2 градуса (потому что морская вода остывает сильно больше, чем пресная, минимальная температура которой +4), и вот эта температура сохраняется обычно до начала июня. То есть у нас начинается лето – а мы все еще ныряем в минус один – ноль. И в такой температуре у вас оборудование просто может обмерзнуть. Потому что воздух, который выходит у вас из баллона, при расширении охлаждается по законам физики, и регулятор, который у вас меняет давление из баллонного в то, которым вы дышите, становится очень холодным и выступает как центр кристаллизации. Иногда вы выныриваете (вроде бы летом ныряете, а у вас шар льда, намерзший на регуляторе сзади). Соответственно, это оборудование может встать на постоянную подачу воздуха, и вы можете выдавить изо рта просто этой струей. У вас все время, конечно, что-то может случиться. То вы за воздухом не уследите, то у вас какой-нибудь шланг отсоединится, то у вас костюм протечет, то у вас шейная манжета лопнет. Я помню, у меня на 20 метрах как раз в воде нулевой температуры лопнула шея. И я чудом всплыл, потому что был с напарником. Меня просто поднимали на двух жилетах, потому что костюм больше не обладает плавучестью, на мне висит свинец, который, конечно, можно скинуть экстренно, но не хочется, потому что все-таки ценная штука. И я на ластах, на полностью надутом жилете всплывал, и потом не мог вылезти в лодку, потому что воды у меня было ведер 6-7 во мне нулевой температуры. Когда она доходит до сердца, это может быть уже опасно. О.О.: Давайте тогда покажем нашим телезрителям, ради чего вообще все происходит. Вы рассказываете такие ужасные вещи про то, как вам приходится рисковать. И вот, ради кого это происходит, кого вы снимаете, кого вы ищете. Давайте посмотрим, кто же эти диковинные звери. Это то, что вам удается снимать в северных водах в Белом море. А.С.: Да. Вопреки расхожему мнению, что самое красивое и цветное находится в тропических морях, в северных морях краски немножко удивляют неподготовленного зрителя. И меня очень часто, когда я показываю фотографии или видео, спрашивают: "Это настоящее? Вы это не раскрасили?". Нет, конечно, у них цвета настоящие. Но тут есть маленький секрет. То, что, например, вы видите красное, очень яркое, красивое – это на самом деле камуфляж. Потому что красного цвета под водой не видно. Солнечный свет, когда попадает в воду, потихонечку теряет разные части спектра. И первым выпадает именно красный. Поэтому красные животные под водой являются практически невидимыми. То есть красный цвет превращается просто в такое бурое… О.О.: А как вы их видите вашими глазами под водой? А.С.: С фонарями. Своими глазами, если вы смотрите в том же Красном или Белом море на глубине 10-20 метров, реальных цветов вы уже не увидите. Поэтому мы ныряем с фонарями даже днем, для того чтобы именно видеть настоящие краски. О.О.: И как это называется? А.С.: Это называется цианея. Она же львиная грива, героиня романа Артура Конан Дойля, которой приписывали убийство человека. Хотя на самом деле это, конечно, немножечко преувеличение. Эти медузы человека убить не способны, хотя жгутся сильно. О.О.: Они не опасны? А.С.: Они не опасны. То есть они жгутся неприятно. Но убить – они не убьют никого. Это другие медузы – аурелии. А это вообще сантиметровая медуза аглянта – маленькая, крохотная. Здесь медуза с паразитом – с маленьким ракообразным внутри. О.О.: А есть еще в морских глубинах неописанные медузы? А.С.: Очень много. О.О.: Александр, а расскажите теперь про ваш уже знаменитый проект "Акватилис". Вы стали лауреатом премии "За верность науке" за фотографии, которые были сделаны в рамках этого проекта. Как вы решили создать этот "Акватилис"? И вообще что означает название, скажите, пожалуйста? А.С.: Начну с самого простого и короткого вопроса. Название "Акватилис" – это от латинского слова aquatilis, которое означает "водный, живущий в водной среде". То есть это что-то водное. Как проект родился? У нас появилась яхта. То есть пришел мой знакомый капитан, сказал, что у него есть яхта: "Поехали-ка, Александр, в кругосветку". Я говорю: "Отлично". О.О.: Вы сейчас что рассказываете? Это начало романа? Пришел капитан, сказал: "У нас есть яхта". А.С.: Именно. Есть люди, у которых есть яхты, которые простаивают. И вот мне предложили отправиться в кругосветную экспедицию. Я подумал, что идея классная. Но просто кругосветка – это не очень интересно. Куча людей ходили в кругосветку. Надо делать что-то интересное, эпическое и полезное. Поскольку я к этому моменту уже немножечко занимался популяризацией науки, читал лекции детям и взрослым и умел фотографировать под водой, я подумал, что если мы пойдем на яхте вокруг света, было бы здорово понырять в разных местах с командой, поснимать об этом в фильме, и вообще это же очень романтично: экспедицией под парусом вокруг света, с исследованием животных. Красота. Составили план, заручились поддержкой ученых, определили себе очень четкие научные задачи, определили точки для погружений. Но слишком романтичный проект. Не выдержал испытание реальностью. И у нас как-то все это не заладилось. Капитан с яхтой от проекта немножко ушли. А мы, поскольку уже начали, продолжили этот проект как просто экспедиционный научно-популярный проект, который направлен на то, чтобы исследовать, снимать и рассказывать про самых интересных и необычных обитателей океана, про которых обычный человек не знает: сальпы, сифонофоры, аппендикулярии, гребневики. О.О.: Не знаем таких. А.С.: Огромное количество животных, про которых люди не знают ничегошеньки. А мы их знаем, где найти, знаем, как снять, знаем, как показать и знаем, что про них рассказать. То есть мы, морские биологи, обученные обращению с камерой, обученные погружениям, которые, все это сочетая, могут от первого лица научно достоверно рассказать про что-то, про что обычный человек вообще не знает. Океан – это огромная живая система. Естественно, это огромная пищевая пирамида, которая начинается с фитопланктона, зоопланктона. О.О.: То есть это даже не пищевые цепи. А.С.: Это огроменная система. То есть у вас есть гигантские слои вот этой кормовой базой, которая заканчивается на самом деле самыми крупными хищниками и человеком, который зависит от водных ресурсов. То есть у нас сейчас, если я не ошибаюсь, в мире 4 млрд человек, которые зависят от водных ресурсов полностью. То есть если мы несколько дней не будем ловить рыбу, в мире начнется самый настоящий голод. И человечество до сих пор не то чтобы очень хорошо знает, как океан функционирует. В частности, потому что далеко не полностью определена учеными (не простыми людьми, а учеными) роль некоторых элементов в этой цепочке. Если мы, допустим, возьмем и каких-нибудь крылоногих моллюсков выкинем оттуда, что произойдет? Никто не знает. Возможно, что все эти цепи нарушатся и океан заполнится медузами. Эти медузы выловят всех личинок, мальков и оставят без кормовой базы, допустим, рыб. И после этого на планете наступает глобальная катастрофа, потому что рыба пропадает за несколько лет – и все. Без рыбы человечеству будет реально очень и очень грустно. Вот крылоногие моллюски – это такие маленькие моллюски, которые когда-то имели общего предка с обычными садовыми улитками, которых все знают, но в процессе эволюции у них нога, на которой они ползали, превратилась в два маленьких крыла – и получились такие моллюски: маленькая раковинка, из нее торчит два крылышка, и они планктонные организмы, то есть они живут в толще воды. И у нас в Арктике (в том числе в нашей российской) эти моллюски составляют в некоторые сезоны основу пищевых цепочек. И киты из Атлантики, из Южной Америки пересекают весь океан, для того чтобы питаться крылоногими моллюсками. О.О.: Чтобы поесть наших моллюсков. А.С.: Не то чтобы наших. Они без политических границ существуют. Но фишка в том, что их в какой-то момент становится настолько много, что они по биомассе превышают всех остальных животных в этом регионе, вместе взятых. И если человеку скажешь: "Знаешь ли ты что-нибудь про морских чертиков?". - "Ничего". "А то, что, например, ими пытаются морские ангелы, другие крылоногие моллюски?". - "Ничего ". Я эту историю очень люблю рассказывать детям на уроках, как ангелы едят чертей. Очень поучительная история, как добро побеждает зло. Но на самом деле это история об одном из самых важных звеньев пищевой цепочки в океане. И вот таких маленьких примеров о том, что у нас есть история про этого, про этого, про этого. Экология гребневиков, экология сальп, сифонофор, еще кого-то – все это вместе составляет маленькие кирпичики наших знаний, которые нам нужны все, для того чтобы понять, как с океаном вообще взаимодействовать, так чтобы ему не навредить, так чтоб его использовать как-то, чтобы рыба не кончалась, например. Как из него вынимать какие-то ресурсы. Плюс эти знания иногда помогают перевернуть целый пласт науки. Вот, например, есть медуза экворея (кристальная медуза), из которой 60 лет назад достали зеленый флюоресцентный белок, который научились встраивать в живые системы и смотреть, какие белки кодируют определенный участок ДНК. И через 40 лет ученые научились с этим работать полноценно. И этот маркер, который стали применять в живых клетках, перевернул молекулярную биологию целиком. Сейчас этот белок используется просто повсеместно – для медицинских исследований, для изучения наследственных генетических заболеваний, для понимания тех участков ДНК, про которые мы ничего не знали. Это сделало просто огромную работу. И за открытие этого белка ученым дали в 2008 году Нобелевскую премию по химии. И это одна медуза, один механизм среди этого миллиона животных, которых мы еще кого-то открыли, а кого-т даже не видели. То есть какие знания там скрыты! О.О.: Давайте мы покажем нашим телезрителям еще фрагменты ваших съемок. Я так понимаю, что они сделаны, видимо, как раз в рамках проекта "Акватилис", где вы снимали еще удивительных существ. Расскажите, пожалуйста, кого вы здесь снимали. А.С.: Это, например, гребневики. Это как раз те животные, которые тоже занимают очень серьезную часть пищевых цепочек. Это желетелые существа. Вот, кстати, и морские ангелы у нас, которые едят морских чертей. Это глубоководная гидромедуза. О.О.: А то, что они все цветные – это то, что вы раскрашивали уже? А.С.: Нет, это ничего не раскрашено. Под водой не раскрашивается ничегошеньки. То есть все выглядит так, как оно выглядит. И в этом ролике даже не подкрашено ничего цветокоррекцией, которая обычно нужна для подводных съемок обязательно, потому что там цвета чуть-чуть искажаются, как бы вы их хорошо ни светили. И я, когда показываю фотографии, мне говорят: "Да ладно! Это же фотошоп". Я им показываю видео, все те же самые картинки, которые только двигаются. И все говорят: "А! Ладно. Хорошо, верим". И вот это все по-настоящему обитает, ползает шевелится. И когда вы погружаетесь под воду и смотрите на весь этот мир, вы понимаете, что океан сверху (волны, бесконечная гладь) – это иллюзия, это вход в совершенно другой мир. О.О.: А мы думаем все наоборот: что это, конечно, иллюзия. А.С.: Да. Для многих людей даже невозможно себе представить, что у вас на… У меня тоже в лекциях есть замечательный слайд. Я сфотографировал участок дна размером с почтовую открытку. И детям показываю, предлагаю сосчитать за минуту, сколько там животных они видят. И дети, конечно, наобум говорят в основном. Но размером с открытку. Там торчит одно животное – и вокруг какие-то веточки, какие-то букашки, еще что-то. Сходу может показаться, что там 10-12 разных зверей. Там 126 животных на одной единственной картинке вот такого размера. То есть это значит, что на квадратном метре у нас их будет несколько тысяч, а на участке дна в квадратный километр целое поле для нескольких исследователей. О.О.: Скажите, пожалуйста, а бывало ли вам когда-нибудь по-настоящему страшно под водой? Чего боитесь там, когда погружаетесь? А.С.: Под водой? О.О.: Да. А.С.: На самом деле почти ничего не боюсь, потому что под водой мне сильно комфортнее, чем на суше. Под водой как-то стираются все те мысли, проблемы, еще что-то, что у тебя есть. Наверху у меня, например, у меня  очень и очень много всяких разных задач. Я напридумывал себе проектов недавно и идей в рамках "Акватилиса". И они как возьми все и случись одновременно. И вот я теперь пытаюсь все это разгрести и иногда очень переживаю, что ничего не успеваю. Под воду ныряешь – все, ты один на один с морем, у тебя есть животные, про которых ты знаешь или не знаешь, что еще интереснее. Ты видишь какого-нибудь нового зверя. И тут ты начинаешь по-настоящему переживать и эмоционировать: "Новое животное! Обалдеть! Как бы его сфотографировать? Что это такое? Как оно живет?". То есть были моменты, когда я нырял и видел животное, которое я даже не могу определить, к чему оно относится. Для биолога, который ныряет половину своей жизни и отучился по специальности "зоология беспозвоночных", то есть по сути "морская биология", такой вопрос не должен вообще вставать. И тут я смотрю на какого-то зверя и думаю: "Что это? Я не знаю". Сфотографировал – потом на фотографии долго разглядывал и все-таки нашел, что это такой-то… О.О.: То есть у вас чудеса случаются постоянно? А.С.: Абсолютно. Все время. Даже на биостанции, где мы работаем и на которой с 1960-х годов там существует активный дайвинг. Так вот там рядом со станцией буквально у пирса мы иногда находим новые виды. Такое тоже случается. И страшно бывает, только когда либо случается что-то непредвиденное. Но тут скорее не страшно. Тут, если случилась какая-нибудь проблема и ты близок к тому, чтобы остаться под водой, надо вдохнуть, выдохнуть, если у тебя еще есть воздух, посмотреть на компьютер, подумать, оглядеться – и дальше действовать. То есть водолазы, которые более-менее с опытом, никогда не будут совершать каких-то поспешных действий. Это всегда ты подумал, придумал решение – и начал его делать. Обычно это всех спасает. То есть паниковать под водой нельзя ни в коем случае. Страшно… Даже не знаю. Честно. Опасные животные неопасны, если ты знаешь, как с ними себя вести. То есть те же акулы для водолазов практически не опасны. Медузы чуть более опасны. С медузами нужно быть аккуратными. С какими-то штуками, которые нельзя трогать – смертельно опасных не так уж и много. То есть страшно иногда, когда ты теряешь своего напарника. Вот это бывает страшно. Это уже за напарника обидно. То есть по правилам нужно нырять всегда вдвоем. Когда у одного человека что-то случилось, второй всегда пойдет на помощь и его спасет. Я как фотограф нырять вдвоем не люблю, хотя все равно приходится. Но второй человек – это иногда лишняя точка отказа оборудования. Если у тебя что-то случается, ты с этим можешь совладать. А так нужно все время смотреть на напарника: "Так, что-то случилось. Пойду помогать ". На самом деле у нас почти все ребята очень опытные – и девушки, и парни. И все ныряют так, что с ними можно хоть на край света ехать и не волноваться. Поэтому таких проблем тоже обычно не бывает, если водолазы не новички. А так это действительно совсем не страшно. И каждый может в этом убедиться просто, обучившись дайвингу в бассейне, и потом, отправившись в море, набрать себе погружений и опыта на каком-то легком Красном море, а дальше отправляться на край света и быть настоящим первооткрывателем. Потому что я детям говорю всегда, что если вы обучитесь дайвингу и если вы будете нырять там, где не очень много людей ныряло, вы можете увидеть то, что не видел никто никогда до вас, то есть быть настоящим пионером. До сих пор в XXI веке вы можете наоткрывать целый новый мир. О.О.: То есть морская биология – это такая сфера бесконечных открытий и очень быстрых? А.С.: Да. О.О.: Что действительно в науке бывает нечасто. А.С.: Не быстрых. Открыть какое-нибудь животное – это еще ничего не значит. То есть обычно всех всегда волнует вопрос: "Вот вы съездили в экспедицию – сколько вы новых видов открыли?". Полная ерунда на самом деле. Новых видов мы можем открыть сколько угодно. Мы можем найти, что здесь есть и это животное, и это, такое, сякое, и это странно выглядит, и это странно выглядит. Вот этот вообще уникальный какой-то. Но для того, чтобы понять, что это вообще такое, как оно живет, за ним нужно наблюдать. То есть как оно живет, какую функцию оно выполняет, какими она пользуется токсинами, приспособлениями, камуфляжем. Что это вообще такое? То есть это уже идет фундаментальная наука, из которой ты никогда не знаешь, где найдешь выход. Возможно, это будет какой-нибудь рачок, у которого будет панцирь настолько ладно скроен, что потом пойдет в основу бронежилетов. Или глаза раков-богомолов, которые лягут в основу поляризационных линз. Или ты изучишь тип движений медузы, которая, перед тем как двигаться, не просто машет куполом, а она сначала загибает немножко купол таким образом, что перед ней создается ток воды, который разрежает немножко перед ней давление, и ее буквально засасывает внутрь. То есть это ложится в основу движения маленьких нанороботов, которых пытаются собирать, чтобы запускать по кровеносным сосудам человека. И, изучая просто тип этого движения сейчас в лаборатории, ученые на самом деле даже представить не могут, что где через 5-20 лет это может быть применимо. Так же как ученые, которые разобрали светящуюся медузу экворею  выделили из нее белок, вряд ли могли себе представить, что с помощью этой штуки люди будут совершать абсолютно революционные открытия. И уж тем более, что они через 60 лет получат Нобелевскую премию. О.О.: Большое спасибо. У нас в программе был морской биолог, начальник водолазной службы Беломорской биологической станции, руководитель проекта "Акватилис" Александр Семенов.