Ольга Орлова: В 2014 году Министерство науки и образования выделило 30 млн. рублей на борьбу с лженаукой. Кто получит эти деньги? Будет ли от этого толк? Каковы масштабы бедствия? Об этом поговорим по гамбургскому счету с членом Комиссии РАН по борьбе с лженаукой Александром Сергеевым. Здравствуйте, Александр. Спасибо, что пришли в нашу программу. Александр Сергеев: Здравствуйте. Очень приятно. Александр Сергеев – научный редактор журнала "Вокруг света", создатель Клуба научных журналистов и популяризаторов, переводчик научно-популярных книг Стивена Хокинга, Карла Сагана, Леонарда Сасскинда и других авторов. Член Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской академии наук, образованной в 1998 году по инициативе Нобелевского лауреата, академика РАН Виталия Гинзбурга. О.О.: Александр, давайте начнем с этой истории потрясающей о том, что государство впервые в нашей истории выделило деньги специально на борьбу с лженаукой. Как это произошло? Как ваша Комиссия по борьбе с лженаукой РАН об этом узнала? А.С.: В том то и дело, что я не знаю, как это произошло, и я еще буду разбираться, как это счастье нам привалило, не совсем нам, правда. Дело в том, что этот тендер Министерства образования и науки был объявлен на "медиатизацию деятельности Комиссии по борьбе с лженаукой РАН". О.О.: Комиссия не знает об этом? А.С.: Да, не знает. Тендер представляет собой задание по тендеру: 80 пунктов, что нужно сделать за два с небольшим года для нашей Комиссии: чтобы ее лучше знали, чтобы ее деятельность была лучше как бы популяризирована и т.д. Но при этом никому не известно из Комиссии, что этот план вводится в действие, что на него выделяются деньги. О.О.: Мы все зрители, читатели видели огромное количество сообщений в агентствах о том, что академическая Комиссия по борьбе с лженаукой РАН не получила деньги, предназначенные для борьбы с лженаукой и тендер не выиграли. А.С.: Формально все правильно, мы не могли выиграть тендер. Комиссия является общественной структурой – это комиссия, действующая на общественных началах при Президиуме РАН, то есть она не имеет юридического лица, у нее нет никакого счета в банке. О.О.: А какие полномочия у Комиссии? Реально что ваша Комиссия может сделать? А.С.: Формально у Комиссии как бы нет исполнительных полномочий – это твердо надо понимать. Комиссия на данный момент – это чисто экспертная структура. Может, единственные полномочия, которые формально есть у Комиссии, – она имеет право обращаться в академические исследовательские организации, даже государственные организации, так написано в Положении, и требовать у них информацию о тех проектах, по которым она готовит заключение. О.О.: Но такая экспертная деятельность осуществляется на добровольных началах и она не оплачивается? Ученые проводят такую экспертизу добровольно? А.С.: Да, это все на добровольных началах. О.О.: И при этом выделяется 30 млн. государством на то, чтобы деятельность вашу бесплатную экспертную сделать как можно более известной в медиа, популяризируя вас  через СМИ? Впервые государство стало думать о том, что лженаука – это не просто бессмысленные разговоры где-нибудь в прессе, а реальная угроза А.С.: Именно так. Министерство, не спрося у нас, сказало: мы даем до 31 млн. рублей на то, чтобы вас сделать популярными. И, в общем-то, впервые государство стало думать о том, что лженаука – это не просто бессмысленные разговоры где-нибудь в прессе, а это реальная угроза. Во многом это связано с ситуацией вокруг Виктора Петрика, который проник до самых верхов власти, получив свою поддержку. Пока его не удалось остановить, мы реально имели угрозу потерять около 500 млрд. долларов. О.О.: Могли бы мы сейчас здесь прямо в студии составить определенный счет лженаучных явлений? А.С.: Само по себе понятие лженауки -  это лишь частный случай неких распространенных современных суеверий, мифов, в том числе используемых в заведомо неправовых целях. Есть не только лженаука, а более широкое понятие – псевдонауки, паранауки, антинауки. Что это все такое? Вот есть наука. Наука – это зарекомендовавший себя метод познания окружающего мира. Он зарекомендовал себя на протяжении 4-х столетий, начиная примерно с Галилея и Ньютона. Начиная с них, выяснилось, что таким способом можно создавать удивительные вещи, вплоть до самолетов и мобильников. Есть люди, которые по тем или иным причинам отрицают это или пытаются манипулировать научной и околонаучной терминологией, поскольку она сложная, выдавать не научную деятельность за научную. Зачем? Поскольку общество убедилось, что наука  - штука ценная, то науке в обществе есть определенные преференции. На основе науки вырабатывают школьные программы, на основе науки проводят судебные экспертизы, на основе науки принимают решения государственные органы финансирования каких-то проектов: сможем мы построить этот мост или не сможем – в основе своей это все научные решения. Если я каким-то образом изображу из себя ученого, не будучи им, то я смогу претендовать на эти бонусы от нашего общества. О.О.: У государства невозвратные деньги. Это не "бизнесовые" деньги, это не кредиты, которые ты должен вернуть. Если ты псевдоисследователь – ты просто используешь деньги, положишь себе в карман и будешь рад. Можно эти деньги получить от государства, а можно –  от обманутых потребителей А.С.: Да, которые дают даром, потому что это очень ценное направление. Вы исследуете какую-то физику, биологию, может быть, вы создадите уникальные лекарства: все, вам даются деньги – исследуйте. Потом  либо получилось лекарство, либо не получилось. Написали отчет, статью и вроде бы как ничего не требуется больше. Здорово же получить деньги на таких условиях! Но если ты реально работаешь, ты делаешь то, что потом не ты, так следующий исследователь использует и доведет-таки до лекарства. А если ты псевдоисследователь – ты просто используешь все деньги, положишь себе в карман и будешь рад. Можно эти деньги получить от государства, а можно их получить от обманутых потребителей. Например, втюхивая им какой-то прибор под видом лечебного медицинского, а на самом деле это просто коробочка и как у Стругацких, а "внутри нее неонка". О.О.: То есть это сознательный обман с использованием научных терминов или понятий с целью получения денег. А.С.: Да. На сегодняшний день противостоять тому, что нас обманывают, вообще говоря, невозможно, потому что закон в нынешнем его состоянии по совокупности на стороне такого вот лженаучного креативного бизнеса, а не на стороне науки. О.О.: Правильно ли я вас понимаю, что, с одной стороны, есть огромные большие задачи, связанные с тем, что не выработаны механизмы стратегии противостояния этому, и вроде бы на государственном уровне это все уже поняли, и в Министерстве науки и образования, и в Правительстве, и в Совете Безопасности даже на эту тему проводилось заседание, и как бы все согласны. Но в реальности есть такая вот Комиссия на общественных началах, которая не юрлицо, нет собственных средств. Даже деньги, которые выделило государство, в результате все-таки идут на популяризацию кому, кто будет вас популяризировать? Для того, чтобы рассказать о нашей работе, деньги есть у государства, а на то, чтобы нам работать – денег нет А.С.: Популяризировать нас будет факультет журналистики МГУ: они должны выполнить кучу работ по популяризации деятельности. То есть для того, чтобы рассказать о нашей работе, деньги есть у государства, а на то, чтобы нам работать – денег нет. Формат этого тендера является ошибкой со стороны Министерства образования и науки. Они поняли в принципе задачу, что надо где-то лженауке противостоять, но они не поняли, ни кто этим занимается, ни какие ключевые проблемы, никого не спросили – сделали все сами. О.О.: А министерство как-то объяснило свои действия? А.С.: Министерство пока никак свои действия  не объяснило. Более того, я сейчас буду постепенно пытаться выяснять, кто же инициировал. Потому что это тайна за семью печатями пока что – не известно, кто создал. По неформальным каналам в министерстве мне лично сказали, что тендерную документацию писали как раз на журфаке, но на журфаке это категорически отрицают. О.О.: Если говорить уже о борьбе с лженаукой. Давайте опишем, во-первых, с чем конкретно можно бороться и как бороться? С чем действительно надо бороться? Во всякие лженаучные идеи верят и чиновники, принимающие решения А.С.: Главная задача Комиссии – это предотвращать расхищение государственных средств под лженаучными предлогами в крупных размерах. Само по себе это государственное расхищение становится возможным в силу того, что многие в это верят - во всякие лженаучные идеи. В том числе, верят в них чиновники, принимающие решения. Чиновника бывает легко убедить – он не понимает иногда, до какой степени абсурдно предложение, с которым к ним приходят. А если понимает, то не понимает, что это на самом деле явное мошенничество, а не просто, так сказать, некоторая некорректность. Проблема заключается в том, когда эти люди начинают принимать существенные решения, связанные с затратами больших средств или с безопасностью групп населения и т.д. Когда государство, общество находится в стабильной форме, как, например, сейчас находятся многие западные страны, там лженаука существует на своем маргинальном уровне и ничего страшного. Она существует на частные средства и где-то там пасется – в этом нет большого зла. О.О.: Ну, да, нельзя запретить частному инвестору вкладывать в разработку вечного двигателя. А.С.: Конечно, есть свобода слова, свобода предпринимательства, свобода вероисповедания и никто на это покушаться не должен под видом борьбы с лженаукой. Там можно пропагандировать, агитировать науку и рационализм, это полезно, но это не борьба с лженаукой. Ситуация другая. В России, которая за последние четверть века прошла через очень серьезные пертурбации, возникло тотальное недоверие ко всем официальным структурам в принципе и к науке, в частности. Поэтому у нас люди начинают искать спасение как бы в мистике, абсурде, каких-то патогенных верованиях. О.О.: Все ждут чуда вместо практики. А.С.: Все подозревают, что их обманывают, особенно если не дают сразу панацею. В связи с этим доверие к науке очень сильно упало. Это связано также и с тем, что наука стала просто плохо финансироваться, упал престиж. А когда падет престиж, будете ли вы доверять непрестижной организации?! В результате выросли те организации, которые должны бы занимать маргинальную позицию. О.О.: Вы имеете в виду такие там псевдоакадемии, которых появилось очень много? Особенно в гуманитарной области творятся просто страшные вещи А.С.: Это псевдоакадемии, это шарлатанские медицинские организации, это культы всевозможные околорелигиозные и квазинаучно-религиозные, масса всего существует. Эти структуры стали очень влиятельными, они пробиваются на уровень принятия государственных решений, регулярно приходят идеи какие-то или псевдопроекты псевдонаучного толка. Особенно в гуманитарной области творятся просто страшные вещи. Это реально создает опасность для государства. Вот сейчас у нас на уровне министров заявляют о вреде генетически модифицированных организмов ГМО, хотя этого вреда сколько-нибудь существенного научно не доказано и не продемонстрировано. А у нас уже фактически население все настроено против ГМО, в рекламу пошло это. Государственные органы это поддерживают, потому что они тоже распропагандированы вот этими организациями. У нас были прецеденты, когда крупные нефтяные компании принимали решения после консультаций с астрологом Конечно, я уверен, что люди, верующие и в астрологию и в какие-то другие вещи, есть в любой стране, и в любой стране они могут попасть и в правительство, и куда-то еще – это невозможно отрицать. Вопрос в том, что они не могут астрологией там ничего обосновывать. А у нас были прецеденты, и есть, по-моему, когда, например, крупные нефтяные компании принимали решения после консультаций с астрологом. В астрологии тоже есть особенность: астрология сама по себе бесперспективна в плане реального прогнозирования. Но если конкретный человек, например, топ-менеджер какой-нибудь компании страдает от депрессии, от нерешительности в каком-то вопросе и т.д., и от этой его нерешительности вреда компании больше, чем от возможной ошибки. Он поговорил с астрологом.  Астролог ему сказал, да, ладно, звезды говорят, принимай вот это решение, подписывай – и он подписал. Может, его вывели с депрессии, но это психотерапевт. Некоторые астрологи на самом деле замаскированные психотерапевты. О.О.: Какие у вас есть идеи о том, как же все-таки с такими совершенно разноплановыми явлениями, о которых мы сейчас говорили, от астрологии до псевдоприборов и т.д., бороться? Если государственные газеты публикуют астрологический прогноз – это, вообще говоря, нарушение принципа деятельности государства во благо людей А.С.: Никакой инквизиции, никакой цензуры. Есть очень простая вещь. Есть вещи твердо установленные и надежно научно проверенные. Есть вещи сомнительные или достоверно неработоспособные. Частный человек на свои частные деньги может заниматься и говорить о любых этих вещах. Но недостоверные и тем более доказано не эффективные вещи не могут получать государственной поддержки: ни бюджетной, ни имиджевой. Не могут преподаваться при государственной поддержке. Не могут получать сертификатов государственных. Наконец, не могут, я считаю, даже рекламироваться на каналах государственного участия или в государственных газетах. Если российские газеты публикуют астрологический прогноз – это, вообще говоря, нарушение принципа деятельности государства во благо людей. Государство должно сказать нет, мы не можем позволить нашей правительственной газете популяризировать астрологию – популяризируйтесь в частной газете. О.О.: А какие тогда должны быть механизмы, как это предотвратить? Что может сделать Комиссия? Вы можете написать письмо в "Российскую газету"? А.С.: Они говорят, что у нас независимость прессы, мы считаем, что для нашей аудитории это полезно. О.О.: Наша целевая аудитория читает астрологические прогнозы. И что вы можете сделать? А.С.: Мы ничего не можем сделать сейчас. О.О.: А что должны были бы сделать? А.С.: У нас разработана стратегия, она небольшая пока что, не очень детализированная, но она есть и в прошлом году докладывалась на Совете Безопасности, где говорилось, что конкретно нужно делать. Первая вещь – это формализовать понятие лженауки. Не объявлять кого-то лжеученым, не говорить вот это лженаука, нужно иметь возможность при наличии конкретного проекта. Вам принесли проект, сказали, вот, посмотрите. Специальная экспертная группа должна посмотреть и сказать, что здесь нет признаков лженауки, успокойтесь, все нормально. Другой проект читаем или передачу смотрим – так, вот вещь утверждения заведомо лженаучная, вот заведомо лженаучное утверждение, вот еще. Резюме: данный проект основан на лженаучных посылках таких-то, опровергнутых там-то, противоречит таким-то твердо установленным фактам – не подлежит государственному финансированию по признаку лженауки. О.О.: А кто вот этот клеймо должен ставить? Нужно создать экспертизу на признаки лженауки А.С.: Это и надо разрабатывать. То есть нужно сначала разработать методику экспертизы, несколько примеров такой методики, плюс регламент проведения. Соответствующие регламентные группы должны быть собраны. Я считаю, что если бы Комиссия по лженауке получила финансирование на деятельность, то в первую очередь нужно было бы начать исследования феномена лженауки, исследования ее проникновения и исследования методов диагностики признаков лженауки. И выработку вот этого регламента, то есть нужно создать экспертизу на признаки лженауки. И дальше. Сделать ее обязательной для неких крупных наукоемких проектов. То есть, есть государственный наукоемкий проект – он должен получить заключение о том, что в нем нет лженауки, вот и все. О.О.: Александр, скажите, как вы и ваши коллеги в Комиссии оцениваете масштаб бедствия в нашей стране, что говорят социологи, какая ситуация? А.С.: Ситуация достаточно плохая. У нас очень много, я использую термин, "мысли-вирус", то есть это вредоносные заразные идеи, которые распространяются через СМИ, а также от человека к человеку, и через интернет, и люди их подхватывают. Они носят самый разный характер и в разной степени опасны. Например, чрезвычайно опасен антипрививочный миф, то есть что якобы прививки вредны. О.О.: А вы предполагаете, сколько людей у нас придерживаются этого мнения? Около трети россиян считают, что Солнце вращается вокруг Земли. 40% отрицают Теорию Эволюции А.С.: Я, к сожалению, не могу сказать никаких конкретных цифр, но это десятки процентов. К сожалению, никакого систематического исследования подобных вещей не было. Опять же, никто не выделил на это средства. Три года назад ВЦИОМ провел небольшой опрос, в котором выяснял вообще насколько адекватные научные представления публики. Например, там есть такие смешные цифры: около трети людей считают, что Солнце вращается вокруг Земли. О.О.: В России? А.С.: В России. Это абсурд, конечно. О.О.: Есть регулярные опросы по поводу эволюции Дарвина и соответственно вера в Бога. У нас около 40%. А.С.: Да, около 40% тех, кто не верит в теорию эволюции. А теория эволюции – это буквально математика сегодня, это даже не проверка там костей каких-то ископаемых. О.О.: Да, это как отрицание таблицы умножения. Процесс экспансии лженауки в России – это и есть процесс эволюции, в котором побеждают вирусы, вредоносные антинаучные идеи А.С.: На самом деле одно дело частное применение теории эволюции к эволюции жизни самое важное. Но на самом деле теория эволюции – это универсальная математическая теория, которая объясняет, как происходит отбор любых объектов, наиболее способных к размножению. Они могут быть смоделированы в компьютере. Это могут быть мысли, которые переходят от человека к человеку. Кстати говоря, сейчас тот процесс экспансии лженауки в России – это и есть процесс эволюции, в котором побеждают вирусы, вредоносные антинаучные идеи. Они разрушают сознание людей. То есть люди начинают верить в абсурдные вещи, после этого они принимают абсурдные решения, жизнь их становится хуже. В этой ситуации они говорят, ну что же делать, надо еще какую-то магию применить. Применяют ее – становиться еще хуже. Дэвид Дойч, замечательный такой физик и философ, в своей книге "Структура реальности" описывает такой сократовский диалог. Бог Гермес является Сократу и говорит: "Представь себе, что будет, если вдруг в Афинах решат и примут закон, что воровство – это очень хорошо и что его надо всячески поощрять. Что будет тогда? – Тогда, – говорит Сократ, все станут воровать и всем станет очень плохо. И тогда, наверное, найдутся через некоторое время люди, которые будут исследовать и поймут, что воровство это плохо и переубедят других. – Ну, да, пожалуй, тогда можно спастись – говорит Гермес. – А что, если в Афинах примут закон, что переубеждать других, если они ошибаются – это плохо? – Тогда ничего нельзя сделать, потому что все так и останутся уверенными, что воровство это хорошо". И вот в этом состоянии мы сейчас и находимся. О.О.: Александр, я хочу спросить, что будет со страной, где мнение эксперта приравнено к мнению астролога и лжеученого? А.С.: Будет то, что сейчас отчасти происходит. Идет как бы деинсталяция науки, рационализма, идет откат, вот есть такой термин инволюция. Есть эволюция – восходящий процесс от простого к сложному, а есть инволюция – процесс распада сложных структур, с превращением их в простые. Сейчас этот процесс, к сожалению, в России идет из-за недоверия к науке, из-за недоверия к рационализму, который был очень активно поддержан на уровне масс-медиа. Мы теряем способность мыслить о важных сложных вещах. Вот сейчас мы уже с трудом строим самолеты, а через некоторое время мы их можем не только можем с трудом строить, но и с трудом водить и чинить. А через некоторое время мы вообще потеряем способность их принимать. О.О.: Вы хотите сказать, что у такого массового распространения лженаучных учений в России природа утраты критического мышления? А.С.: Да, конечно. Мы теряем возможность как бы соотносить происходящее с нашей реальностью. О.О.: Критически оценивать то, что делаем. А.С.: Да. Принимать решения на основе реальности, а не внушенных нам вот этими заразными идеями паттернов каких-то, схем действий. Пожалуйста, человек начинает верить в то, что у него случилось осложнение после прививки, и он начинает всячески распространять идеи, что прививки это вредно всем, всегда и этого не  надо делать. Через некоторое время появляется сообщество не привитых людей. Это сообщество становиться анклавом, в котором могут начинаться эпидемии. И это будет плохо не только им, но и всем остальным – мы теряем безопасность. Почему мы ее потеряли? Потому что мы допустили распространение лженаучной идеи о вреде прививок. Нужно заблокировать распространение. Но мы не можем покушаться на свободу слова. Как быть? Сделайте один шаг – не поддерживайте это государственными средствами. У нас сильные государственные СМИ, у нас много государственных структур образовательных, медицинских. Нужно, чтобы эти структуры потеряли право в каком-либо виде поддерживать лженаучные вещи за государственный счет, а уж на частном уровне разберутся общественные организации. Будет, как и на Западе, где есть "общество скептиков", "общество рационалистов". Если они не вынуждены бороться с государством, пропагандирующим лженауку, то с частниками, пропагандирующими лженауку, такие же самые частники справятся. О.О.: По вашему опыту, какой самый нелепый или веселый лженаучный товар вы видели в продаже? А.С.: Нелепое, наверное, это сейчас самое популярное, что можно скачать с интернета, с некоего сайта, файл с записью некоторой информации некоего кода лекарства, записать ее на CD-диск, потому взять стакан, поставить на этот CD-диск, он зарядится от этого лекарства. Потом его выпить и вылечиться от любой болезни, смотря, что вы скачали из интернета. На мой взгляд, это гениальное мошенничество, потому что в нем нет ничего вообще, никакой продукции, не нужно продавать предметы – просто сайт с файликами и кошелек для приема денег. О.О.: Александр, скажите, а не кажется ли вам, что для того, чтобы тратить маленькие или немаленькие деньги на борьбу с лженаукой самое эффективное – это просто популяризировать науку как можно больше и как можно большими средствами? Мы  - пожарная команда, причем в условиях массовых лженаучных пожаров в России А.С.: Давайте ликвидируем пожарную охрану, пожарников с их машинами, и вместо этого удвоим уроки ОБЖ в школе – вот это то же самое. Или давайте ликвидируем полицию, которая ловит преступников и убийц, а усилим пропаганду хорошего поведения. Нет,  мы  - пожарная команда, причем в условиях массового кризиса конкретно в России, точнее на постсоветском пространстве. О.О.: В условиях массовых пожаров и возгораний. А.С.: Да, в условиях массовых пожаров лженаучных. О.О.: Спасибо огромное. У нас в гостях был член Комиссии по борьбе с лженаукой РАН, научный журналист Александр Сергеев.