Александр Шубин: Революция — не диверсия на путях истории, а ее таран

Гости
Александр Шубин
доктор исторических наук, профессор РГГУ

Ольга Орлова: Юбилейный год великой русской революции прошел. Но споры не окончены. Почему события столетней давности так остро воспринимаются нами сегодня? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с доктором исторических наук, профессором Российского государственного гуманитарного университета Александром Шубиным.

Здравствуйте, Александр. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Александр Шубин: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.

Александр Шубин. Родился в 1965 году в Москве. В 1989 году закончил Московский государственный педагогический институт имени Ленина. В 2000 году получил степень доктора исторических наук. Работает главным научным сотрудником Института всеобщей истории Российской академии наук. Профессор Российского государственного гуманитарного университета и Государственного академического университета гуманитарных наук. Автор более 200 научных работ и 25 монографий.

Ольга Орлова: Александр, вот прошел 2017 год. Это год столетия Октябрьской революции. Поразительно, что в общественной и политической жизни России это событие прошло как-то незаметно, словно бы с глаз долой – из сердца вон, или не знают, что сказать. Но как это событие осмысляли историки?

Александр Шубин: В нашей стране прошли десятки научных конференций. Каждое уважающее себя гуманитарное учреждение провело, может быть, и не одну. Потому что мы ведь отмечали не столетие какой-то Октябрьской революции. Это довольно устаревший штамп. Мы отмечали столетие Великой российской революции, которая началась еще в марте 1917 году по новому стилю, и продолжаться будет этот юбилей еще долго, потому что это довольно длительный процесс. То есть мы сейчас смотрим на этот вопрос методологически, так же как на Великую французскую революцию, которая началась в 1789 году и продолжалась минимум 10 лет.

И если ее делить так же, как у нас было принято, на кусочки, то была бы революция 1789, 1792, 1793, 1794, потому что все время были перевороты, там свергали монархистов, потом жирондистов, потом якобинцев. Но это единый процесс. И так же и наша революция – это единый процесс, который включает и февральскую…

Ольга Орлова: Сколько же тогда теперь длится наша революция?

Александр Шубин: Наша революция начинается в 1917 году, включает в себя и февральский этап, и Временное правительство, и октябрьский этап, и широкомасштабную гражданскую войну, и даже после широкомасштабной гражданской войны еще продолжались повстанческие движения. То есть мы сейчас датируем завершение 1921-1922 годом. Лично я предпочитаю 1922-ым, потому что это методологически удобно. Основные вопросы были так или иначе разрешены в 1921-1922 году. Новые государственные формы создались 30 декабря 1922 года. Начинается история СССР, страница переворачивается. Это уже новый этап нашей истории. То есть мы можем говорить о пятилетнем периоде, когда происходила эта системная ломка.

Ольга Орлова: Которую теперь ученые называют как…

Александр Шубин: Преобладающая точка зрения сейчас – что это единая Российская революция. Многие предпочитают говорить о Великой российской революции, имея в виду не положительную коннотацию, а масштаб явления, его воздействие на мир. Произошло определенное сближение. Можно сказать, что в науке наметился мейнстрим по некоторым важным пунктам. И это вообще результат.

Ольга Орлова: Связанных с революцией?

Александр Шубин: Именно с революцией.

Ольга Орлова: А по каким?

Александр Шубин: Я могу перечислить. Во-первых, эта концепция Великой российской революции теперь понимается. То есть когда это пошло в учебный стандарт, а я был одним из лоббистов того, чтобы все-таки привести в соответствие методологию…

Ольга Орлова: А как давно вошло в учебный стандарт?

Александр Шубин: Уже пару лет.

Ольга Орлова: Уже 2 года?

Александр Шубин: Были некоторые недоумения: "Как же так? Февраль в одну сторону, октябрь в другую сторону". Конкретное изучение, предпринятое мной в том числе, я две книги принес, у меня их 4 есть на эту тему. Сейчас вышла "Революционный 1917 год". Другие авторы выпускали работы самые разные. Понятно, что разорвать февраль и октябрь невозможно. Потому что если октябрь – это советы, то советы у нас с марта 1917 года. Если это какие-то элементы двоевластия, противостояние властей и уровней власти, это сохраняется и после октября 1917 года. Октябрь 1917 года не был социалистической революцией в том плане, что в ходе октябрьского переворота были приняты важные, но не социалистические меры. И потом уже пошли какие-то меры социально более глубокие. А требовались они и до октября 1917 года, и теми партиями, которые были отстранены от власти, в частности, эсеры выступали за социализацию земли, за ликвидацию частной собственности на землю. Эта мера все-таки очень левая по современным меркам. То есть это все-таки процесс, не рубленый топором на какие-то куски.

Потом что значит февраль и отдельно октябрь? А в июле не было революции? "Бежит матрос, бежит солдат. Стреляют на ходу" – это июль 1917 года. И июль 1918 года, потому что в Москве левые эсеры, известная история. И Кронштадт – 1921 год. То есть революция – это процесс. Сейчас мы это понимаем, мы на этом сходимся в большинстве. Во всяком случае, на конференциях это уже очевидно. Если кто-то возражает, это обсуждаемо. Но все уже понимают, о чем идет речь.

Второй пункт – это крах конспирологий. Если в начале года еще даже на серьезных площадках ораторы выступали, что Россия шла от успеха к успеху, англичанка гадит, масоны мутят – и вот революция. Диверсии на путях истории. Но сейчас понятно, что роль иностранных денег, закулисных связей в старте революции, даже в основных направлениях, которые она принимала, ну, мизерно мала. Это все преувеличено до крайности. Искать в этом объяснение событий – это , конечно, конспирологическое мышление. Просто за пределами науки. Организованные группы были. Они пытались провоцировать где-то события, где-то пользовались ситуацией. Но без отзвука масс, без этого движения снизу ничего бы у них не получилось.

Посчитаны деньги, опровергнуто куча фальшивых по поводу финансирования большевиков немецким генштабом. Вся эта работа проведена. Давайте понимать, что революция – это событие, вызванное системными причинами. И революция заканчивается, когда эти основные вопросы (аграрно-продовольственный, рабочий (то есть вопрос о формах социального государства, национальный, вопрос о власти, который не вопрос о столкновении клик, а вопрос о системе вертикальной мобильности в данном обществе), когда они так или иначе разрешаются, вот тогда революция заканчивается. И, кстати говоря, урок для нашего времени – что если власть эти вопросы опережающим путем не решает, если она, увлекшись государственными амбициями внешнеполитическими или какими-то другими, забывает о росте жизненного уровня в стране, то она, вообще говоря, закладывает социальную бомбу. Первым революционером является не Ильич и не какие-то заговорщики, а Николай II, так же как Карл I в Англии, Людовик XVI и так далее.

Ольга Орлова: Как тут не вспомнить про то, что орден Октябрьской революции прежде всего надо дать Николаю II за создание революционной ситуации.

Александр Шубин: Да, но тогда уж Февральской или Великой российской. Потому что до Октябрьской еще жить и жить. Ордена другого не было. Она не перетаскивает со станции "феодализм" на станцию "капитализм", со станции "капитализм" на станцию "социализм". Но революция – это не диверсия на путях истории. Это такой таран истории. То есть это не просто смута, бессмысленный и беспощадный бунт. Это процесс модернизационный. Есть какие-то препятствия на пути модернизации – она их разрушает. Да, потом будет груда развалин, и не так просто потом двигаться дальше. Но даже если мы смотрим на другие страны, ведь если бы это была просто глупость какая-то, революция… Почему их так много во всех странах, которые проходили модернизацию? То есть это необходимый болезненный инструмент истории, если реформы не сработали.

Дальше, мы очень серьезно расширили круг исследований. То, чем раньше было модно заниматься, исследовано очень серьезно: социально-экономическое развитие, идеология основных партий. Сейчас, например, исследуется состояние психиатрии в 1917 году. Или любопытный такой момент – Борис Иванович Колоницкий написал книгу об имидже Керенского. Некоторые приняли это за биографию Керенского. Так он сам объясняет: это не биография Керенского, это имиджелогия. Как формировались имиджи? Понятно, что в системной картине это второстепенные моменты. Но они тоже должны быть изучены.

Ольга Орлова: Я не могу вам не задать как специалисту по революции вопрос, который, наверное, вам задавали тысячу раз, и вообще всем, кто занимается революцией, задают этот вопрос – вопрос о ее неизбежности и неотвратимости. И при этом что хочется понять? С одной стороны, насколько историческая ситуация была такая, что революция должна была неизбежно случиться, и насколько особенности нашего народа и нашей судьбы были таковы? Потому что это все-таки две разные вещи. Одно дело – что так сложились обстоятельства, а другое дело – что мы только к этому были и склонны, и только так мы и могли это решить.

Александр Шубин: Ну, вот, французы – они нормальные или ненормальные? Они любят сыр, вино, они вообще сибариты. Первая революция, такая фундаментальная, которую мы называем "Великая" – это французская революция. Англичане. Они склонны к порядку, можно сказать. Они так верноподданически обезглавили своего короля в ходе революции. То есть революция – это явление универсальное, связанное с процессом модернизации. И когда русские люди или татарские люди… мы говорим "русские люди". А украинские люди, а белорусские люди?

Ольга Орлова: Жители Российской империи.

Александр Шубин: Да, жители Российской империи от поляков до Дальнего Востока. Когда они попадают в какую-то экстремальную ситуацию, естественно, они реагируют на этот экстрим, то есть возникают какие-то предпосылки. У французов, у англичан – у кого угодно. Это происходит в процессе модернизации. Процесс перехода от традиционного аграрного общества к современному городскому индустриальному обществу – это очень болезненный процесс. Он сопровождается выбросом большого количества лишних людей. Он сопровождается перенаселением в деревне. Вот столыпинские реформы оказались совершенно неадекватны масштабам проблемы. Поэтому они и не позволили России выйти на какие-то широкие просторы.

Возвращаясь к проблеме, эта социальная бомба была. И когда люди оказываются в этой ситуации, в конце концов у них лопается терпение. Это очень важно. Это происходит с любым народом. А если идут опережающие социальные реформы, которые приводят к более плавному росту благосостояния (есть целый большой спор о благосостоянии, где спорили Миронов, Нефедов, Давыдов. Я пытался систематизировать этот довольно беспорядочный спор в своей работе, потому что они все перессорились в конце концов. Историки тоже бывают эмоциональны. Но в итоге получается, что это спор о том, стакан наполовину пуст или наполовину полон. Если идет быстрое промышленное развитие, это путь, который ведет к революции? Да, ведет. Потому что параллельно ломаются определенные социальные структуры. Все-таки периферийный капитализм. Есть определенные ограничители на пути его роста. И очень сложно выйти из этой ситуации. Это не потому, что даже Николай II плох или хорош. Но то, что Николай II занимал последовательно консервативную позицию в этой ситуации – это было взрывоопасно. То есть это усугубляло ситуацию. Поэтому мы знаем, что революция 1917 года была неизбежна, потому что была революция 1905 года, были поставлены основные вопросы, и разрешены они не были. То есть стена надломилась, но не была разрушена или пробита, не открылась дверь. И дело не только в столыпинской реформе, но дело и в политических реформах, которые были очевидно половинчатыми. Это оказалась даже какая-то заноза, когда Дума объективно поставлена в такие условия, что люди, которые себя считают не без оснований элитой страны, за них голосовали, как-то их выбирали. Пусть не последовательно, но тоже выбирали. А полномочий, для того чтобы добиться своего или каких-то подвижек, недостаточно. Естественно, они начинают интриговать.

И, конечно, фактор Первой мировой войны очень важен тоже. И он перпендикулярен даже проблеме столыпинской реформы. Но эта война случилась. И она ухудшила положение в городах. Ведь когда мы смотрим на крестьянство, это важно. Это действительно очень важно. Но ведь революции начинаются в городах. То есть положение рабочего класса – это тоже проблема. Даже 9 января 1905 года, когда была выдвинута некоторая программа компромисса самодержавию, и в ответ полетели пули, такой режим играет с огнем. Он думает, что он сейчас подавит, и все успокоится. Ничего не успокоится. Это социальные проблемы. Поэтому да, мы нормальные замечательные люди в среднем. Но если нас поставить в невыносимые условия или в условия, когда мы чувствуем, что фундаментально нарушена справедливость, то есть наши представления о гармонии мира, то есть ментальные факторы здесь тоже очень важны, революция будет с любым народом.

Ольга Орлова: Хорошо. Но, с другой стороны, из этого кризиса, который провоцирует революцию, все-таки разные страны, разные народы выходят по-разному – и с разным опытом, и с разными моделями дальнейшей жизни.

Александр Шубин: Совершенно верно.

Ольга Орлова: И это еще один такой пункт, который обычно вспоминают, когда говорят об обреченности или какой-то предрасположенности жителей Российской империи. То, что неспособность никаких коллективных органов управления.

Александр Шубин: Это говорят про народ, который придумал советы.

Ольга Орлова: Да.

Александр Шубин: Это народ, который еще в XIX– начале XX века был привержен общине, и даже Столыпин с этим не справился. То есть Столыпин пытался этот коллективизм ломать. А народ ему сказал "нет".

Ольга Орлова: Но при этом все-таки этот коллективизм существует под очень жесткой монархией, во-первых.

Александр Шубин: Авторитарная традиция.

Ольга Орлова: Авторитарная традиция – раз.

Александр Шубин: То есть мы с вами видим баланс: народ, с одной стороны, склонен к коллективизму, к самоуправлению. С другой стороны, авторитаризм это давит. Здесь возникают сложные симбиозы.

Ольга Орлова: Да что уж сложные симбиозы, когда все равно после революции заканчивается политическая диктатура на фоне искусственно созданных колхозов.

Александр Шубин: Возьмем французов, которые любят сыр, вино и свободолюбивы. Чем у них кончилась революция? Разгулом демократии? Наполеоном и Реставрацией.

Ольга Орлова: Да, но после Реставрации французские демократические традиции в обществе укрепились.

Александр Шубин: Потом была монархия.

Ольга Орлова: Они укрепились, укоренились.

Александр Шубин: Потом была еще революция, потом еще революция, потом Парижская коммуна, и только потом более-менее устойчивая республика.

Ольга Орлова: То есть проблема в том, что у нас было слишком мало революций?

Александр Шубин: Проблема в том, что у нас было, во-первых, маловато времени. Во-вторых, история любой страны – это история все-таки некоторых качелей, где есть более авторитарные и менее авторитарные этапы. Но, как говорится, не все еще потеряно. Возьмите историю Российской Федерации. Сейчас понятно, что больше аргументов у тех, которые считают, что мы не приспособлены к демократии.

Ольга Орлова: Просто у нас не приживется даже парламентская республика. Для России невозможна.

Александр Шубин: Что история Российской Федерации вообще делится примерно пополам на период путинский и на период, который был раньше. И мы видим, что все-таки по-разному работали эти институты. Потому что мы смотрим на это, когда говорим "российский народ не приспособлен к демократии" со стороны чистых политических форм. А я смотрю со стороны социальных интересов. Если вы сделали ставку на модель периферийного капитализма, понятно, что эти гнилые элиты будут защищать свои капиталы. А легче всего это делать с помощью диктатуры. Если мы сделаем ставку на действительно социальное государство, на развитие социальных интересов низов, то демократия получит свой фундамент. Это естественный конфликт, и он по-разному разрешается и в европейских странах. Надо смотреть в суть, надо смотреть в социальные интересы, в конфликты, которые под политикой находятся. И мы проиграли. Я себя отношу все-таки к сторонникам самоуправления, демократии, коллективизма, социальных прав. Мы проиграли эти две революции. Мы что-то в них вложили. Потому что советская традиция…

Ольга Орлова: А вы имеете в виду две революции – в смысле…

Александр Шубин: И 1917 год, и 1990 год. Но что-то было сделано. Потому что наш с вами относительно свободный разговор в условиях брежневского СССР был бы невозможен. Я думаю, вы согласитесь. Я не знаю, куда мы идем. Об этом можно отдельно поговорить. Но понятно, что определенная подвижка к свободе слова сохраняется и сейчас. Тем более, что есть интернет, есть мировые процессы, которые тоже влияют на Россию все-таки. У России слишком слабая система. Они пытаются плавать сейчас в бурных водах и изображать суверенность. Но с несуверенной экономикой вы не можете, слава богу, выстроить тоталитарную диктатуру. В этом для меня есть некоторый повод для оптимизма. Все-таки мир способствует развитию информационных потоков, проникновения, движения в глобальном масштабе.

То же самое – 1917 год. Результаты 1917 года – это синтез освободительной социалистической традиции, где были зашиты эти советы. Как только ослабла рука коммунистического режима, во время перестройки снова возродились. Было зашито все-таки стремление к социальным правам, которые Сталин зажимал, зажимал, но как только ослабла эта рука – тут же предъявили счета, и, в общем, в Оттепель это пошло.

Ольга Орлова: Но, тем не менее, мы видим, что в каждой стране и в каждом государстве народ по-разному реагирует, когда его пытаются зажать или ослабить. И, скажем, ответная сила, или инициатива, или какой-то импульс со стороны тех, кого пытаются зажать, он разный. В этом смысле…

Александр Шубин: Внутри одного народа он разный. Это все зависит демократической культуры, которую нужно накапливать и нарабатывать. Если человек считает, что его социальные права ущемлены, он должен за них бороться хотя бы чуть-чуть. Если он считает "а, все равно я проиграю", значит ты уже проиграл. А ты попробуй продвигаться, требовать, учиться, где-то не уступать, где-то, может быть, маневрировать. Мы живем в тяжелой, конечно, и политической, и экономической ситуации. Но опыт революции об этом говорит. Было выдвинуто множество проектов. Да, победил тот проект в силу ряда важных условий, из которого выросло то, что выросло. Но были и другие. И, обратите внимание, это тоже один из итогов этих дискуссий – альтернативы мы теперь изучаем. Мы теперь эту фразу "как известно, история не знает сослагательного наклонения", как известно, мы уже вычеркнули. Хотя это надо делать осторожно и изучать, но я обращаю внимание еще на то, что альтернативы – они как рукописи, которые не горят.

Вы посмотрите. Вот победили большевики – новая экономическая политика. А кто активно участвовал в ее формировании? Кадет Кутлер, народники Чаянов и Кондратьев, ведущий меньшевистский экономист, один из отцов нашего планирования – Громан. Да, сталинская система, конечно, взорвалась, как социальная атомная бомба. Это огромная трагедия. И тоже есть свои причины. Но это отдельный разговор, какие. Но, посмотрите, потом это снова разжимается и прорастает именно в нашей политической культуре. И неонародничество, и неолиберализм. Почитайте даже самиздат 1970-х годов. Все это уже восстановилось в политической культуре. И это уже не уничтожимо. Революция это породила. Теперь это может только углубляться, вызревать. Люди должны выбирать свои пути и отстаивать эту позицию и эти свои права.

Ольга Орлова: Но вам не кажется, что все-таки в современном российском обществе глубоко укоренился страх великой революции настолько, что события 1917 года – это всегда ровно та страшилка, к которой апеллируют те, кто хотят удержать сложившийся порядок вещей.

Александр Шубин: Я бы с вами согласился, если бы не Болотное движение, которое мы переживали. Я бы с вами согласился, если бы не Перестройка, которую мы переживали раньше. Наш народ время от времени предъявляет счета. Но люди пока не умеют с этим работать. Нужно учиться.

Ольга Орлова: Смотрите, Болотное движение – это масштаб 100-150 тысяч по стране.

Александр Шубин: Это очень много, я вам скажу. Это реально очень много.

Ольга Орлова: Надо сказать, что большинство людей, которые как раз не хотят присоединяться к Болотному движению – они всегда апеллируют к страху революции. И власть всегда апеллирует к событиям 1917 года.

Александр Шубин: Я могу сказать, к чему апеллируют люди, которые не хотят присоединяться к Болотному движению, поскольку мы тогда это изучали. Они говорили: "Болотное движение не выдвинуло социальной программы. Болотное движение слишком элитарное". Это, знаете, кадетский этап. Если бы Болотное движение выдвинуло широкую социальную программу, понятную людям, конечно, оно было бы более массовым. Нет никаких сомнений. И я вам больше скажу. Вот сейчас люди очень напуганы: Майдан, трагедия Донбасса, вот это постоянно крутится по нашему телевидению. И в известной степени вот этот испуг сейчас сильнее, чем испуг перед революцией.

Когда я говорю с обычными людьми об опыте революции, я такого страха не вижу. Что касается борьбы за социальные права, то здесь люди настроены к революции, даже если вы посмотрите опросы, в массе своей достаточно благожелательно. То есть революция – это, безусловно, трагедия. Здесь, я думаю, между нами не может быть разногласий. Но в революции есть и конструктивная составляющая: она не только разрушает, она и созидает тоже. Она создает новые социальные формы, которые могут удержаться или удержаться в памяти народа.

Ольга Орлова: Но в современной политической риторике России никаких положительных коннотаций…

Александр Шубин: А вы Зюганова слушали? Это политическая риторика. Понимаете, опять где это ваше общество, которое где-то гуляет отдельно от людей? Есть какая-то политическая риторика. У нас политическое поле зачищено. У нас люди после этих болотных волнений, часть политического спектра села. И политическая риторика… Есть какие-то депутаты, которые все ходят в администрацию общаться, что им говорить. Зюганов, понятно, ритуально, хотя это уже давно социал-консерватор, а никакой не коммунист, но они ритуально за октябрьскую традицию выступают. Остальное – зачищенное поле. Где-то они контролируют небольшую часть населения. А остальные машут уже давно на них рукой, потому что скучно. Потому что нет ни идеологии, ни перспективы. Если что-то родится, оно родится в толще народа. Возможно, из изучения того нашего исторического замечательного опыта, который показывает, что наши люди не хуже других.

Ольга Орлова: Большое спасибо. У нас в программе был доктор исторических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета Александр Шубин.

Историк в гостях у Ольги Орловой
  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты