Александр Соколов: Что-то мы унаследовали. Есть эти 2,5% неандертальской ДНК у нас с вами

Гости
Александр Соколов
создатель портала «Антропогенез.РУ», автор книги «Мифы об эволюции человека»

Ольга Орлова: Действующий глава Римско-католической церкви Папа Римский Франциск признал теорию эволюцию и теорию большого взрыва, заметив при этом, что сама идея эволюции в природе не противоречит идее сотворения, потому что требует живых существ, которые развиваются и меняются. Однако мифы о божественном происхождении человека до сих пор распространены и в России, и в мире. В чем причина их популярности? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить создателя портала "Антропогенез.РУ", автора книги "Мифы об эволюции человека" Александра Соколова.

Здравствуйте, Александр. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Александр Соколов: Здравствуйте.

Александр Соколов, родился в 1975 году в Ленинграде. В 1997 году окончил Санкт-Петербургский государственный университет по специальности "Прикладная математика". В 2010 году совместно с антропологом Станиславом Дробышевским создал научно-просветительский портал "Антропогенез.РУ", организатор выставок "10 черепов, которые потрясли мир" и форумов "Ученые против мифов". Участник 5 археологических экспедиций, автор книги "Мифы об эволюции человека", финалист премии "Просветитель", лауреат Беляевской премии.

О.О.: Александр, вы написали книгу "Мифы об эволюции человека". Судя по всему, научные или антинаучные мифы больше всего именно посвящены людям и происхождению людей. То есть поэтому у вас получился такой солидный том?

А.С.: Вы понимаете, что во многом это связано с моим личным интересом. То есть поскольку меня интересовала тема происхождения человека, то и мифы я собирал в этой области.

О.О.: Что-то мы по квантовой механике нечасто встречаем мифы.

А.С.: Да. Даже если мы возьмем биологию, то понятно, что, допустим, эволюция каких-нибудь морских коньков – тоже, наверное, интересная тема, там есть специалисты, какие-то открытия, но широкую аудиторию морские коньки волнуют мало. То есть эволюционировали они, и ради бога. А что касается человека, то всех волнует, откуда они взялись. Соответственно, тема популярная. Раз она популярная, там неизбежно огромное количество заблуждений, предрассудков, каких-то легенд.

О.О.: Судя по разделам, вы прямо их систематизировали. От мифов, которые связаны с самыми древними событиями, то есть самые древние находки, об ископаемых костях. И дальше уже прямо до мифа о реконструкциях, о древних людях, о наших братьях-неандертальцев и вплоть до палеодиет.

Вы знаете, ваш коллега по порталу "Антропогенез.РУ" Станислав Дробышевский был у нас в студии. И он очень увлекательно рассказывал о мифах, которые связаны с происхождением рас и о разнице между расоведением и расологией. Но если поговорить о мифах, связанных с более древним периодом, когда расы еще не образовались, какие из них самые распространенные и самые такие, скажем, которые у вас вызывают наибольшие возмущения, негодования, что эти мифы до сих пор живы.

А.С.: Да я уже давно успокоился. Просто когда много лет этим занимаешься, то уже ничему не удивляешься. На самом деле это зависит от уровня человека, собеседника. Если я беседую с каким-то человеком, то неизбежно у него в речи это всплывает. Но в зависимости от его образованности это мифы разного уровня.

Мы участвовали в фестивале "Geek Picnic". И совершенно типичный диалог происходит. У нас там стенд с нашей выставкой, с черепами. Подходит какой-то мужчина, смотрит минуту и дальше говорит совершенно стандартную фразу: "Это, может быть, вы произошли от обезьяны, но не я". Это он считает, что он что-то очень умное, остроумное сказал и как бы бросает перчатку.

А у нас там стоят черепа как раз, эволюционный ряд от проконсула до сапиенса. Я беру из середины череп и спрашиваю: "А это кто?". И вот тут он впервые начинает думать на эту тему. До этого он говорил какие-то стандартные фразы, которые он не сам придумал, а где-то вычитал.

Но на самом деле уже несколько лет меня эта тема особенно не волнует. И, как ни странно, вот эти креационисты… У меня такое впечатление, правда, может, субъективное, что они немножко затихли. А повылазило огромное количество другой публики.

О.О.: Извините, вы так говорите – повылазило. Что значит повылазило? Ведь это же наши с вами соотечественники, соседи, коллеги. Если мы ведь выйдем просто на улицу и начнем спрашивать прохожих, которые живут с нами в одном городе, и среди них процент людей, которым не нравится происходить от обезьяны, будет довольно высок.

А.С.: Он будет высокий. Просто сейчас чаще стали говорить не на религиозные темы (такое впечатление, что религия уже как-то скучна становится), а инопланетяне, рептилоиды, аннунаки.

О.О.: То есть в смысле обсуждается уже не божественное происхождение человека, а от внеземных цивилизаций.

А.С.: Научно-фантастическое.

О.О.: А вам не кажется, что это дурной признак?

А.С.: Да нет, это не дурной признак. Мне кажется, это замена религии какая-то происходит сейчас в духе эпохи.

О.О.: Когда вы встречаете человека, который в который раз говорит вам о том, что он не верит в эволюционное происхождение нас и его самого, как вы его убеждаете?

А.С.: Я рассказал про диалог с мужчиной. Он, конечно, не сказал, что я его убедил. Но, как не я заметил, а другие свидетели этого диалога, причем, это просто подошедшие люди, они обратили внимание, что в течение диалога он несколько раз в лице менялся.

О.О.: Хорошо. Он менялся из-за чего? Какую систему доказательств…

А.С.: Потому что он вдруг выяснил, что, оказывается, он многого не знает. И то, что он плохо помнит со школьной скамьи… Его знания ограничиваются тем, что когда-то ему рассказывали в школе, что труд сделал из обезьяны человека. Все. И с тех пор его знания на эту тему только ухудшались. И вдруг выясняется, что, оказывается, современные научные представления о происхождении человека базируются на огромном фактическом материале, что есть вещи, о которых он услышал впервые.

О.О.: Например.

А.С.: Он впервые увидел эти находки, например. Наши экспозиции, посвященной палеонтропологической теме, происхождения человека, те, что есть у нас в музеях… Во-первых, этих музеев практически нет. То есть все, что есть, оно есть в Москве. Даже в Питере нет. Потому что в Питере есть единственная экспозиция, посвященная антропогенезу, в Кунсткамере. Она давно закрыта. У нас там единственное, на что можно посмотреть – это на мамонта в Зоологическом музее. В Москве есть несколько экспозиций в трех музеях. И все эти экспозиции были созданы… Короче говоря, с начала 1980-х они не обновлялись вообще.

О.О.: А с тех пор ведь было сделано очень много находок. И какой же вы нашли выход? Вы делаете макеты? Что вы делаете?

А.С.: Муляжи они и там муляжи. Никто вам не даст кенийского Хомо рудольфенсиса. Он в Кении в музее в сейфе лежит. Но во всем мире давно эти вещи изучают и демонстрируют по точным копиям, по муляжам.

О.О.: О каких находках идет речь?

А.С.: Когда мы говорим про антропогенез… То есть возникновение первых прямоходящих. 7 млн лет назад на территории республики Чад жил сахелантроп, древнейший прямоходящий примат. И вот его останки. И дальше ардипитек, австралопитеки, всякие Homo habilis, Homo ergaster. И их много. И многие из этих видов описаны уже много десятилетий. Некоторые известны по десяткам, некоторые по сотням находок. Поэтому показать есть что.

Наша выставка называется "17 черепов и один зуб". На самом деле там уже больше экспонатов. И мы очень радовались и гордились… Больше года назад у нас в Петербурге была… У нас было 4 находки гейдельбергского человека: 3 черепа и челюсть. А на самом деле мы считали, можно насчитать несколько сотен. То есть на самом деле материал накоплен очень большой. Другое дело, что люди в массе про это ничего не знают. А то, что показывают нам до сих пор питекантроп Дюбуа, который был найден еще в конце XIX века, и люди думают, что с тех пор больше ничего найдено и не было.

Тот же самый неандерталец. Что вот он в XIX веке был найден. А Рудольф Вирхов сказал, что это был старик, больной артритом, или русский казак. И вот эта байка с бородой теми же самыми креационистами в брошюрках пересказывается. А то, что неандертальцев найдено 600 особей и есть полные скелеты, и их много… Вот кто про это знает?

О.О.: А вы можете как-то поподробнее рассказать на самом деле, что мы теперь знаем о неандертальцах?

А.С.: Да мы про них знаем очень многое. Потому что изучена их генетика. Понятно, изучены полностью их строение и скелет, потому что все кости их скелета найдены, включая подъязычную кость, кости внутреннего уха, весь скелет, причем, все возрастные стадии – от младенцев и заканчивая дряхлыми беззубыми стариками. И изучает рацион неандертальцев – что они ели, как они охотились, на кого они охотились, их болезни, их генетика. В том числе благодаря генетике известен цвет их кожи, цвет их волос. Станислав Дробышевский на эту тему шутит. Вот эти древние ребята изучены лучше, чем некоторые современные расы как раз в силу тех вещей, о которых шла речь, что неандертальцев изучать можно, а современных каких-то австралийских аборигенов не очень хорошо.

О.О.: То есть современному антропологу даже в чем-то тяжелее работать, чем…

А.С.: С современными, чем с древними. Потому что, изучая древних, ты как бы современных не обижаешь. Хотя, правда, например, в массовой культуре, в кинематографе тоже появилась такая тенденция излишне политкорректного представления тех же неандертальцев. Если раньше их в кино показывали чуть ли не полуобезьянами, которые только что с дерева слезли. А сейчас мы видим таких высоколобых мечтательных философов, высокоморальных благородных дикарей, которых обижают, понимаешь ли, вот эти кроманьонцы. Такая тенденция в массовой культуре тоже прослеживается.

О.О.: Видимо, это следствие как раз того, что неандертальцы изучены теперь довольно хорошо и представления о них преобразились. А насколько они интеллектуально в этом смысле были равны нам – кроманьонцам, денисовцам? Мы можем понять? У вас же есть прямо отдельная такая глава про миф о мозге неандертальцев.

А.С.: Интеллект и мозг – это, во-первых, разные вещи. Известно, что у неандертальцев действительно был очень крупный мозг. И он в среднем был крупнее, чем у современных людей. Другое дело, что у древних сапиенсов в среднем мозг был еще больше. Но неандертальцы действительно были обладателями крупного мозга. И у них была сравнительно продвинутая культура. Они изготавливали разнообразные сложные орудия. В том числе у них было такое конвейерное производство, то есть они из заготовки (нуклеуса) делали множество стандартных отщепов, из которых уже изготавливали орудие.

У них были составные орудия, то есть они впервые научились прикреплять каменный наконечник к деревянной палке, деревянной рукоятке. Причем, они это делали, видимо, с помощью веревочек и с помощью смолы. У них были костяные орудия. Они активно использовали огонь. Они охотились на самых крупных животных успешно. У них были украшения. То есть есть находки раковин, зубов. Есть находки птичьих когтей, которые, видимо, в виде ожерелья у них висели на шее. Они активно использовали красители. Есть большое количество находок охры (красного красителя). Причем, интересно, что они тащили его за десятки километров. То есть месторождение этой охры находится за много десятков километров от неандертальской стоянки, то есть нужно было пойти туда, добыть это дело и принести. Но в итоге какого-то изобразительного искусства как такового у неандертальцев не было. То есть на тему их отличия от наших предков, от нас при всем при том их поведение было разнообразным предметно-конкретное, а вот с символическими вещами у них было не очень хорошо.

О.О.: То есть вы сейчас говорите уже о способности к обобщению, то есть об очень сложной форме интеллекта. Кто был умнее все-таки – кроманьонцы, неандертальцы или денисовцы?

А.С.: Про денисовцев известно вообще гораздо меньше.

О.О.: Ведь они же жили в одно и то же время.

А.С.: Часто делают такой вывод, что раз неандертальцы вымерли, а кроманьонцы остались, значит, кроманьонцы были умнее. Но по культуре все-таки кроманьонцы, люди верхнего палеолита, неандертальцев превосходили. И, видимо, поэтому да, может быть, по изобретательности, по разнообразию культуры кроманьонцы все-таки были покруче. Но на этот счет есть разные точки зрения. Уверен, что некоторые очень известные археологи со мной не согласятся. Но у неандертальцев действительно… То есть самое крутое изобразительное искусство от неандертальцев – это такая решеточка на стене одной из пещер Гибралтара. Там найдена такая корявка. Это максимум, на что были способны неандертальцы.

О.О.: Насколько я понимаю, у палеоантропологов нет единого мнения, куда исчезли неандертальцы и как это произошло. Вам какая из версий ближе?

А.С.: Факт остается фактом, что неандертальцы вымерли. В Евразию пришли кроманьонцы – неандертальцы исчезли. Вероятно, был комплекс каких-то причин. То есть, наверное, это типичный итог конкуренции двух видов, которые занимают сходную нишу. Один вытесняет другой. Были ли у них агрессивные столкновения, или они просто их постепенно вытеснили. Мы еще знаем, что частично была метисация, смешение. То есть как-то неандертальцы растворились в этом потоке гостей с юга. То есть что-то там произошло. Наверное, болезни были. Неандертальцев было меньше. Климат менялся, дичи стало меньше. То есть, наверное, это был комплекс причин.

О.О.: А вы никогда не задавались вопросом: как бы тогда пошла вообще эволюция человека, если бы все случилось наоборот?

А.С.: Это надо писателей-фантастов спросить. Вы знаете, что сейчас обсуждается идея клонирования неандертальца. По крайней мере, кто-то уже говорит о клонировании мамонта. Хотя генетики на это смотрят очень скептически. Но если вдруг получится, то мне кажется, что почему бы и нет, может быть, когда-нибудь и получится, то можно будет говорить о клонировании неандертальца. И когда мы во плоти получим это существо, тогда можно будет и интеллект его оценивать, и думать о том, что теперь с ним делать.

Другое дело, что мы клонируем биологическую оболочку, но мы не клонируем их культуру. Мы не возродим их язык, их обычаи, традиции. Так клонировать не получится.

О.О.: Просто интересно, что бы мы тогда унаследовали от них, если бы мы были…

Есть эти 2.5% неандертальской ДНК у нас с вами. И сейчас генетики активно изучают как раз этот вклад, что он дал современному человеку. Что-то он дал в плане иммунитета, в плане метаболизма, что-нибудь еще.

А.С.: Что-то мы унаследовали. То есть обмен-то был. И некоторые археологи считают, что был и культурный обмен. Во всяком случае, был генетический обмен. То есть есть эти 2.5% неандертальской ДНК у нас с вами. И сейчас генетики активно изучают как раз этот вклад, что он дал современному человеку. Что-то он дал в плане иммунитета, в плане метаболизма, что-нибудь еще.

О.О.: У вас тоже целая отдельная глава посвящена тому, как питались древние люди. И действительно сейчас мы очень часто слышим отсылки, когда уже современные диетологи, основываясь на палеодиетах, строят нам модели питания сегодня. И при этом они говорят о том, что вот давайте посмотрим, как питались наши предки. По этому поводу Александр Панчин очень любит шутить, что предки наши питались всем свежим, без ГМО, без химии, без ядохимикатов, только жили недолго. А так вообще питались они все хорошо. Расскажите об этих мифах, связанных с едой. Во-первых, мы знаем, что это были люди… Одна из версий, что они были вегетарианцы, что они ели только растительную пищу и не ели ничего…

А.С.: Там есть два противоположных лагеря. Потому что когда вы упомянули палеодиету… Палеодиета – это вполне определенное течение в популярной диетологии.

О.О.: В современной диетологии.

А.С.: И они как раз идут от того… Если самый хардкорд палеодиеты, который с 1970-х годов идет, что наши предки исходно были хищники, ультрамясоеды.

О.О.: Падальщики. Нет?

А.С.: Нет. У них именно хищники. Про падальщиков я как раз люблю шутить. Потому что кто захочет сейчас падалью питаться? Я как раз люблю шутить, что если вы хотите естественный рацион, давайте возьмем хабилисов. Согласно одной из реконструкций (а как раз важно, что мы говорим про реконструкции), они питались падалью. Давайте питаться падалью. Это естественно.

А, например, недавно изучали рацион австралопитека седибы. И выяснилось, что значительную часть его рациона составляла древесная кора. Давайте будем питаться древесной корой. Хотите? Это естественно. Поэтому вот эти разговоры про естественность – это очень смешно. Потому что так обосновывают свои подходы и вегетарианцы, и сторонники палеодиеты (сыроеды), и прочее, прочее. А кого мы будем брать в качестве эталона естественности? Насколько далеко мы в прошлое пойдем? Почему 100 тысяч лет назад питаться естественно? А почему не миллион лет назад или 2 млн лет назад? Где мы возьмем это мерило естественности?

О.О.: А на самом деле как они питались?

А.С.: А фишка заключается в том, что какого-то единого рациона никогда не было.

О.О.: Ни в какой период, да?

А.С.: Эти же самые сторонники палеодиеты в качестве эталона берут либо гипотетический рацион предков, либо в качестве подтверждения своих гипотез рассматривают некоторые современные традиционные народы. Только в зависимости от того, кто это, они берут папуасов или бушменов, или северных каких-нибудь эскимосов. А если мы возьмем, например, эскимосов и папуасов, то мы увидим прямо противоположные вещи. То есть если у эскимосов (скажем, на начало XX века, сейчас они уже все глобализовались) рацион составлял на 80% из мяса и жира. Причем, эскимос в день съедал килограмм мяса и 200 грамм чистого жира. И все. Просто потому что у них там ничего не растет. И если европейца посадить на эту "естественную" диету, европеец сдохнет. А некоторые племена папуасов рацион на 90 с лишним процентов – это батат. Они, строго говоря, не охотники-собиратели. Они такие примитивные земледельцы. У них неолит. И они выращивают этот батат, сладкий картофель. И ничего, кроме батата, они не едят. И вот у них 90 с лишним процентов углеводы.

Кроме того, они еще, кстати, поголовно курят. Это уже европейское влияние. Там курят и мужчины, и женщины. И живут…

О.О.: И если европейца посадить на 90% углеводов... Если мы на 90% едим картошку, то эффект понятен.

А.С.: В общем, ничего хорошего скорее всего. Если человек крепкий… Там же естественный отбор. Почему они могут это есть? Потому что они много поколений ели это. И те, кто не мог, те просто умерли. Произошел естественный отбор. Так вот, если кто-то считает, что эволюция остановилась, когда закончился палеолит, произошла неолитическая революция, как эти рассуждают, перешли к сельскому хозяйству и стали питаться неправильно… Много тысяч лет человек питается тем, что выращивал на полях. Молочные продукты, злаки, бобовые, клубни – все то, что сторонники палеодиеты считают злом. В итоге выясняется, что если пожилой человек… У нас сейчас есть пожилые люди. Это то, чего не было тогда глобально. Совершенно изменился возрастной профиль. Если пожилой человек исключает молочные продукты, с высокой вероятность начинается остеопороз. Если он исключает злаки, есть исследования, которые показывают, что у него увеличивается вероятность рака кишечника. Зачем исключать эти вещи, кроме как по каким-то индивидуальным показаниям?

О.О.: То есть это на самом деле еще очень интересно, что знания о древних людях, об их образе жизни помогают нам лучше ориентироваться в нашей современности, о том, как мы сейчас должны строить свою стратегию выживания.

А.С.: Да. И что еще интересно – что наши знания и о том, как они питались, очень сильно меняются. И буквально за последние несколько лет мы много узнали того, чего мы не знали. Кто думал, что неандертальцы, оказывается, употребляли вареный ячмень? В различных классических книжках было написано, что неандерталец – это практически специализированные хищники, то есть они ели мясо (мамонты, иногда – носороги). Сейчас мы выясняем благодаря изучению зубного камня, изучению копролитов (окаменевших фекалий)… Подход к тому, как питаться сейчас, надо, наверное, строить на нашем современном организме, на наших индивидуальных особенностях, а не на том, что, как нам кажется, питаться естественно. Что предки 100 тысяч лет назад не пили молока, и поэтому мы этого делать не будем. Но это глупо.

Хотя идея для масс звучит убедительно. И многие поддаются этой моде и при этом вредят себе.

О.О.: И для того, чтобы с ними этого не случилось, им, конечно, нужно почитать книгу "Мифы об эволюции человека".

А.С.: Хотя бы.

О.О.: Или заходить на ваш портал "Антропогенез.РУ".

По вашим наблюдениям, профессиональный антрополог может верить в бога?

Любой ученый может верить в бога. Ему это не должно мешать. Он должен четко разделять профессиональную сферу и вот это. Хотя, если человек работает с морскими коньками, ему проще. Если он работает с происхождением человека, тут конфликт какой-то неизбежен.

А.С.: Да любой ученый может верить в бога. Мне кажется, что если человек интеллигентный, ему это не должно мешать. Он должен четко разделять профессиональную сферу и вот это. Хотя, если человек работает с морскими коньками, ему проще. Если он работает с происхождением человека, тут конфликт какой-то неизбежен. Как он будет с этим конфликтом разбираться… Но как-то разбираются. Вы спросили про то, может ли антрополог быть верующим. А тут еще с другой стороны можно сказать, может ли священник быть эволюционистом. Сплошь и рядом. К нам приходили такие на мероприятия и письма мне писали.

О.О.: За последние десятилетия, может быть, последние 50 лет в сумме антропологами было обнаружено, открыто, описано более 12 видов разных Homo. Остались только мы. А кого из исчезнувших видов вам жальче всего?

А.С.: С одной стороны, чего их жалеть? Потому что кто-то из них ведь наши предки. То есть мы – это они, только в будущем для них. Но интересно, конечно, было бы на хоббитов посмотреть. Они, по-моему, самые причудливые. Но в принципе любой из этих видов был бы, наверное, украшением… Не знаю, в зоопарке, наверное, их некорректно держать. Но это было бы очень здорово. И мы по крайней мере пытаемся с помощью компьютерной графики их оживлять. Мы сейчас как раз делаем компьютерный мультфильм. Собирали средства всем миром. Собрали что-то. И сейчас мы делаем компьютерный мультфильм под названием "От обезьяны к человеку". У нас есть специалист по компьютерной графике Сергей Кривоплясов. Они по крайней мере на экране оживут. Может быть, не во плоти, но на экране мы их оживим.

О.О.: Из находок последнего десятилетия, связанных с палеоантропологией, какие бы находки вы отметили как самые яркие, самые важные, самые запоминающиеся? Что вас больше всего поразило?

А.С.: Да вот только что осенью Homo naledi в Южной Африке нашли. Это же удивительно. Их там 15, что ли, особей. И там целый скелет почти и черепа. В общем, находки такой древности, такие комплектные скелеты никто никогда не находил. И мы очень гордимся тем, что у нас уже есть череп этого Homo naledi. Причем, это личный подарок Ли Бергера, их первооткрывателя. Из Южной Африки нам посылочкой прислал. И мы тут уже на нашем форуме "Ученые против мифов" всем показали. Я вообще с радостью сам подержал в руках. И, кстати говоря, поставив рядом череп австралопитека Седибы и этого Homo naledi, там просто невооруженным глазом видно, что это явно его потомок. И то, что они найдены в Южной Африке оба… Причем, там достаточно недалеко друг от друга. Явно это предок и потомок. Будем ждать. Точных датировок нет для этих Homo naledi. Как они туда попали, в эту потаенную камеру в глубине пещеры. Тоже вопрос. Это было очень здорово. И это как раз говорит о том, что, я думаю, и в ближайшие годы будет много таких находок. Еще много. И, может быть, более крутых.

О.О.: И вы, конечно, об этом расскажете читателям портала "Антропогенез.РУ".

А.С.: Мы обязаны это сделать.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был создатель портала "Антропогенез.РУ", автор книги "Мифы об эволюции человека" Александр Соколов. 

Мифы вокруг божественного происхождения человека распространены до сих пор. В чем причина их популярности?