Ольга Орлова: 16 мая 2016 года в "Новой газете" появилась статья о том, что в интернете некие кураторы смерти подталкивают детей к самоубийству. Публикация вызвала огромный резонанс и тревогу родителей. Однако многие ученые (антропологи, социологи, психологи) усомнились в достоверности данных, изложенных в статье. И тогда исследователи из группы "Мониторинг актуального фольклора" решили внедриться в эти группы, чтобы изучить их. О том, к какому выводу они пришли, мы решили спросить старшего научного сотрудника Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС Александру Архипову. Здравствуйте, Александра. Спасибо, что пришли к нам в программу. Александра Архипова: Добрый день. Александра Архипова. Родилась в 1976 году в Москве. В 2000 году окончила историко-филологический факультет Российского государственного гуманитарного университета. В 2004 году защитила кандидатскую диссертацию по теме "Анекдот и его прототип. Генезис текста и типология текста". С 2000 года работала научным сотрудником, потом доцентом в Российском государственном гуманитарном университете. С 2013 года – старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, руководитель исследовательской группы "Мониторинг актуального фольклора". Занимается исследованиями советского и современного политического фольклора. Участвовала в проектах "Антропология денег в России" и "Советский политический фольклор". Участник экспедиций на Русский Север, в Монголию, Казахстан и Сибирь. О.О.: Александра, прежде чем вы расскажете об исследовании ваших коллег, сначала расскажите, что собой представляет научная группа "Мониторинг актуального фольклора", кто входит в эту группу, кто проводил это исследование. А.А.: Что вызывает в нашей памяти слово "фольклор"? О.О.: Бабушки. А.А.: Бабушки, былины об Илье Муромце, песни, сказки, частушки. Это, конечно, правильно. Но, кроме того, фольклор – это любые анонимные тексты, с помощью которых мы оцениваем нашу действительность и с помощью которых мы реагируем на разные события. Происходит любое социальное или политическое событие – и Вася переживает по поводу этого события и передает своей бабушке какие-нибудь слухи, которые он слышал на улице. А Пете очень не нравится это событие, и он постит в социальной сети анекдот. И то, и другое является фольклорной реакцией на социально-политические события. И наша группа занимается тем, что смотрит, каким образом люди реагируют на изменяющуюся реальность через такие клишированные устойчивые действия и тексты. Важно то, что люди начинают их передавать тогда, когда их пересказ становится по какой-то причине необычайно важен. О.О.: Скажите тогда, пожалуйста, кто входит в эту группу. Фольклористы-филологи? Вы кандидат филологических наук, правильно? А кто еще? Это междисциплинарная группа? А.А.: Да, это междисциплинарная группа. Мы фольклористы, мы антропологи, мы социологи. У нас множество разных методик, с помощью которых мы пытаемся понять, как люди реагируют на то, что происходит. О.О.: Тогда расскажите, почему вас, ваших коллег заинтересовала история, связанная с детскими группами смерти, которая началась с той самой публикации в мае 2016 года в "Новой газете". Что привлекло ваше внимание? А.А.: Как вообще родилась наука антропология? Никак не могла британская администрация справиться с населением Тробрианских островов. Британская администрация им школы – а те недовольны. Британская администрация магазины – а тем не нравится. В общем, не было у них контакта. И тогда британская администрация нанимает будущего великого антрополога Малиновского, который должен туда поехать и, что называется, решить вопрос. Он должен понять, что происходит в головах у тробрианцев, что им так не нравятся действия британской администрации, формально говоря – прекрасные и замечательные. И так началась наука антропология. Мы занимаемся в широком смысле тем, что мы пытаемся понять, по какой причине люди совершают те или иные действия. И здесь то же самое. В середине мая 2016 года выходит крайне резонансная статья в "Новой газете", очень большая, такой жанр журналистского расследования, в котором рассказывается, что происходит страшное дело – подростки совершают самоубийство. Это явление действительно есть, оно действительно страшное. Но в статье говорится, что причиной этих самоубийств является не что-нибудь, а некоторая группа, секта злоумышленников, которые планомерно, специально доводят школьников, подростков до самоубийства через создание психоделических упражнений и даваний каких-то загадочных шифров. И эта статья невероятно напугала. Ее невероятно обсуждали. О.О.: Очень бурная была реакция в соцсетях, в том числе самых разных ученых. И психологи, и социологи очень бурно реагировали. Но реагировали с большим скептицизмом. Почему? А.А.: Кто-то реагировал со скептицизмом. Кто-то реагировал… О.О.: Родители были в панике. А.А.: Родители начали впадать в совершеннейшую панику. И это как раз на самом деле и интересно. Потому что во всей этой истории есть главный враг. Не тот враг, о котором говорит сама статья. Многие написавшие такие статьи говорят, что есть враг – это группа злоумышленников и убийц, которые убивают через интернет. На самом деле получается, что врагом является интернет. Если мы подумаем об этом, то какую вещь не могут контролировать родители? Родители не могут контролировать пользование детьми мобильным интернетом. В школе да и дома это практически не поддается контролю. При этом почему эти истории про опасный интернет, через который убивают наших школьников, причиняют вред нашим детям, почему не возникают в последние несколько лет? Потому что возраст пользования мобильными телефонами резко занизился. Сейчас это практически… Я опрашиваю родителей. Практически каждый ребенок в 1 классе уже имеет свой телефон. О.О.: Вывод из этих публикаций – что есть некий неконтролируемый интернет, который враг наших детей. А.А.: Да. Через который просачиваются некоторые злоумышленники. Они получают прямой доступ к детям. А ты это контролировать никак не можешь. О.О.: Ок, хорошо. И что же вы тогда решили сделать? А.А.: Как поступил Малиновский, как поступали с тех пор и до поныне, настоящие антропологи, как Шерлок Холмс, должны расследовать, должны понять, что происходит. Потому что то, что мы видим – это некоторое внешнее наблюдение, которое может совершенно не совпадать с тем, что происходит внутри. И это всегда большая проблема. Мы не можем судить по внешним наблюдениям. И дальше один из сотрудников нашей группы записывается во все эти так называемые группы смерти под псевдонимом. О.О.: От имени ребенка. А.А.: Знаете, мы после некоторого этического обсуждения (а вопрос этики является ключевым во всей этой истории) решили, что нет, мы не будем обманывать, и на прямой вопрос наша коллега говорила, что ей столько-то, и она антрополог. Как правило, ей не верили и говорили: "Отличная шутка. Пойдем теперь в кино". Но, тем не менее, мы не обманывали. Никаким образом не пытались провоцировать, выдавая себя за других, в отличие от других участников этой группы. Потому что на самом деле мы наблюдали в среднем около 20 групп. Сейчас эти группы практически все закрыты. Но появляются бесконечно новые группы, выдающие себя за предыдущие. Это такой бесконечный поток, связанный с этой моральной паникой. Так вот, в этих группах на самом деле происходило в основном такое бесконечное ожидание, что появятся загадочные кураторы, о которых писали в "Новой газете", и наконец-то начнут эту новую игру, столь привлекательную. Чем больше писали СМИ об этой игре, тем больше появлялось людей, которые хотят в нее поиграть. И все друг у друга спрашивали: "Не куратор ли ты, дружок?". Это обсуждалось и в коллективных чатах, это обсуждалось и в индивидуальных чатах. И все друг у друга приходили и спрашивали: "Не куратор ли ты?". То есть запрос на то, чтобы быть включенным в эту притягательную игру, действительно существовал. Это действительно стало таким социальным фактором. Одна учительница в одной подмосковной школе сказала 11-леткам: "Дорогие дети, есть такая опасная игра "Синий кит". Дети, не играйте в опасную игру". Что сделал весь класс на перемене? Все пошли искать кураторов. Конечно. И вот эта история про две вещи, очень важные в подростковом возрасте лет 11-13. Это история про контроль и про страх. Здорово испытывать страх. Это как бы проход через испытание страха повышает твой статус в группе. Школьнику в этом возрасте совершенно неважно, что думает о нем мама. Ему важно, какой статус он имеет в глазах одноклассников. О.О.: Это такая своеобразная инициация, получается? А.А.: Да. В некотором смысле это своеобразная инициация. И кто в детстве из нас не ходил ночью на стройку погулять, потому что харизматичный мальчик в классе сказал: "А кто не пойдет со мной на стройку, тот лопух". Кто не прыгал в омут головой по вечерам? Кто не делал запрещенных вещей, потому что проделывание этих запрещенных вещей повышает твой статус? А, с другой стороны, чем больше про эти группы говорят, тем тебе страшнее. И, например, одна прекрасная девочка 10 лет говорит, что у нас в классе почти о "Синем ките" не говорят, потому что очень страшно. И вот эти две вещи – страх и желание контролировать других – и создают такое волнение вокруг этих групп смерти. О.О.: Скажите, пожалуйста, чтобы оценить масштаб бедствия, вот эти 20 группы, которые были выявлены, насколько они были многочисленны? А.А.: Там тысячи участников. Но на самом деле это практически невозможно понять. Потому что неизвестно, сколько фейковых аккаунтов, сколько приходит-уходит. О.О.: А были ли среди них обнаружены какие-то реальные кураторы и реальные взрослые? А.А.: Администратор одной из групп на самом начальном этапе была молодая девушка. На вопрос "подталкивают ли они к самоубийству?" она сказала: "Нет. Мы обсуждаем проблемы". В одном из коллективных чатов действительно обсуждались проблемы. Там была группа детей, у которых были суицидальные мысли. Они обсудили это один раз, потом они через пару месяцев вернулись и обсудили, что все на том же уровне. О.О.: Удалось ли вам выявить связь между какими-то настоящими случившимися трагедиями-самоубийствами и вовлечением в эти группы? А.А.: Все несколько десятков человек, которые приходили к нашему исследователю и говорили, что они кураторы, оказывались школьниками, вплоть до девочки 12 лет. Куратор писал, что я твой куратор, вот тебе первое задание: "Вырежи на руке "Синий кит". Если ты этого не сделаешь, мы найдем тебя по ip и убьем тебя и твоих родителей". Это такой стандартный текст. Ближайший проход по ее аккаунту показал, что аккаунт школьницы 12 лет московской школы, который ведется с 9 лет. А один раз собеседник сказал, что он сотрудник ФСБ. Уж правда или неправда – этого мы не знаем. Наш сотрудник сказал: "Здравствуйте, я антрополог". Так они пообщались. О.О.: И, наверное, никто друг другу не поверил. А.А.: Этого мы не знаем. Но некоторые кураторы давали эти задания. Дальше происходило следующее. Мы ничего не делали. О.О.: И смотрели, что за этим последует. А.А.: Дальше шел какой-то вал угроз самый простой, что мы найдем тебя по IP и убьем. Ты ничего не делаешь – ничего не происходит. На этом все. То есть ты не вступаешь в игру – и игра для тебя заканчивается. О.О.: Скажите, а сравнивали вы за этот период какую-то статистику настоящих подростковых самоубийств и какую-то связь с группами. То есть видели ли вы, что происходит какое-то увеличение, или подростковые самоубийства по количеству остаются на том же… А.А.: Это вопрос, который сейчас все обсуждают после резонансного выступления Анны Кузнецовой. Проблема заключается в следующем. Она пользуется некоторыми данными следственного комитета. О.О.: Анна Кузнецова – вы имеете в виду наш детский омбудсмен. А.А.: Да. Она пользуется данными, которые представил Следственный комитет, который считает самоубийства по другому критерию, чем те, которые предоставляет Росстат. Данные Росстата за этот год еще не пришли. Поэтому какие-то любые публикации на эту тему пока бессмысленны. Поэтому ничего про это нельзя сказать. Но МВД недавно выступило с заявлением, что только в 1% самоубийств из всех зафиксированных можно подозревать какую-то связь с группами смерти. Я не исключаю возможности, что какой-нибудь психопат будет использовать эту ситуацию. О.О.: В смысле будет имитировать и как бы уже создавать группы смерти, потому что он видит, что этот сюжет уже хорошо работает. А.А.: Да. И чем больше мы создаем панику и саспенс, и взрослые это поддерживают, тем более привлекательным для школьников является такой уход в такие игры. О.О.: Хорошо. Тогда объясните мне такую вещь. Если ваше внедрение, которое, кстати, сколько продолжалось? Год? А.А.: 10 месяцев. О.О.: 10 месяцев. Если это все показало, что это фейковые группы, точнее, группы реальные, но за этим не стоит никаких организаций, сект и так далее, а как родилась эта публикация? Что это было? Как вы это оцениваете? А.А.: То, с чего мы начали – ощущение "опасный интернет". Есть ощущение присутствия в жизни наших детей, которые контролировать не могут никак. Интернет. Притом, это та область, в которой дети, как правило, уже гораздо развитее, чем родители, и умеют делать многое, что родители делать не могут. И дальше в семье происходит какая-то страшная трагедия. Ребенок погибает либо пытался покончить с собой. Это невероятно сложно пережить. И как-то получается, что проще это... и сказать, что это не я виновата, это моего ребенка убили. Он не сделал это сам. Что нет внутренней причины, которая его толкнула. А он это сделал не сам. Его убили. Его вынудили. И дальше начинается поиск этого врага, который это сделал. И автор этого расследования в "Новой газете" встречалась с родителями, которые организовали такую группу - "Родители против киберопасности", и они ей предоставили свое исследование. И она рассказала текст во многом со слов родителей, которые, конечно, переживая эту трагедию, так изложили, что есть некоторые злодеи космического масштаба, которые у нас наших детей забрали. О.О.: То есть на самом деле за этим расследованием стоит желание помочь несчастным родителям, которые действительно испытывают огромное горе и которые осмысляют так, как они могут это осмысливать, свою потерю. И журналист попытался как-то донести эту точку зрения и как-то с ним солидаризировался. Если мы даже оставим в стороне эту историю про конкретные группы смерти, про группы "Синие киты", все-таки действительно вы правильно сказали, что за этим стоит очень серьезная проблема. И это проблема очень сложного подросткового мироощущения. Даже не только мировоззрения, а мироощущения. И, действительно, почти все родители, у которых есть дети-подростки, они в какой-то момент понимают, что они вообще разговаривают с инопланетянами, потому что ты не понимаешь, что у подростка в голове. У него действительно все очень сложно. И многие родители ловили себя на том, что ты не знаешь, как твое слово отзовется. Вроде это твой ребенок, но выясняется, например, что он делает то, что твой ребенок делать не мог, а он это сделал. И это открытие для каждого родителя. И в этом смысле есть эти группы смерти, нет этих групп смерти – но реально подростки действительно ходят по краю. И это не какие-то девиантные подростки с девиантным поведением, а это наши собственные дети. А.А.: Мы перестаем их понимать. И дальше любое отклонение от привычного нам поведения становится непонятным и опасным. В шоу Гордона родители выступали, говорили, что моя дочка покрасила волосы в розовый цвет, моя дочь начала носить клетчатые рубашки. Ну, comeon, и то, и другое является обычным протестным поведением – розовые волосы, клетчатые рубашки, рисование розочки и креста. О.О.: Татуировки. А.А.: Да. Любые знаки самые обычные повседневного подросткового протеста начинают пониматься как знак принадлежности к какой-то вражеской группе, которая тебя сманивает. И такая тревожность только нарастает. И к этому подтолкнуло много что. В феврале пошел новый, совершенно панический, всплеск. И он, конечно, связан с тем, что Яровая предложила понизить ответственность за доведение до самоубийства, тем самым признав тот факт, что доведение до самоубийств встречается. И, с другой стороны, невероятно резонансное, ужасное самоубийство двух детей в дачном доме под Псковом. Их называют "псковские Бонни и Клайд". И это создало такой культ самоубийства. В подростковой среде культ самоубийства – очень важная, ее невозможно избежать. О.О.: С чем связана такая популярность суицидальных сюжетов в подростковом, по-вашему, фольклоре? А.А.: Да она всегда была. Когда Гете пишет свою книжку "Страдания молодого Вертера", который, как вы помните, страдал, страдал, страдал, а потом покончил с собой, он создал такую эстетизацию смерти, когда смерть явилась решением проблем, которые в этом бедном Вертере все накапливались и накапливались. Что происходит в Европе? По Европе катится волна. Все девушки носят платья с желтыми бантиками а-ля Лотта, а юноши начинают самоубийства. И докатилось до той степени, что Гете следующие издания книги выпускал с предисловием: пожалуйста, помните, что это фикшн и только фикшн, что нет никакого Вертера. О.О.: Что это вымысел. А.А.: Вымысел и вымысел. И это очень важно понимать, что на самом деле эстетизация смерти была всегда. И она не родилась сейчас. По этой причине во многих городах и странах запрещено показывать подробно самоубийства, потому что это повлечет за собой новую серию. О.О.: А что тогда в подростковом сознании есть такого, что через это надо пройти и что это обязательно обсуждается, осмысляется? Почему это так? А.А.: Потому что, кроме эстетизации смерти, здесь важный момент – это поиск контроля. Подростку важно утвердиться, чтобы контролировать других. Это нормально. Посмотрите, биологически, эволюционно это вообще нормальное свойство человека. Человек должен научить вести себя в социуме, и при опасности научить других быть под своим контролем. Иначе общество распадается. Что происходит? Соответственно, какая это история? Это история про то, что ты можешь давать совершенно безумные задания, от жестоких до самых глупых, и человек, которого ты не видишь, он тебе подчиняется. И таким образом ты приобретаешь над ним контроль все больше, больше и больше, вплоть до самых жестоких вещей. В конце 1970-х прокатилась такая волна по городам Советского Союза о том, что существует некая красная пленка, которую привозят из-за границы, которую заправляют в фотоаппарат, с помощью которой можно увидеть человека голым. О.О.: Было такое. А.А.: И что происходит? Московский двор. Некоторый мальчик в 1979 году выходит туда с фотоаппаратом папы и говорит, что у меня там красная пленка. И я вас, дорогие девочки, уже перефотографировал. Что происходит дальше? Все девочки становятся его просто такими психологическими рабами. О.О.: Жертвами. А.А.: Никто не хочет, чтобы это было публично показано. О.О.: Соответственно, это инструмент управления. А.А.: Да. Это контроль, о котором мы говорим. Он король двора. Пока девочки верят в то, что у него есть красная пленка, заправленная в фотоаппарат, он король двора. И огромное количество людей дали нам интервью, бывшие подростки того времени рассказывали, что их контролировали с помощью несуществующей красной пленки. Здесь то же самое. Контроль реальный. Загадочной секты маньяков нет. Но контроль подростков друг над другом с помощью такой жестокой игры – это реальная вещь. Эта игра не придумана сейчас. Они были всегда. А мы нагоняем панику, тем самым усиливаем интерес к ней. О.О.: Вы показываете, что за этими историями никакой реальной опасности нет. Но как тогда услышать реальную опасность? Что является сигналом, когда за этим стоит реальность, за этим стоят реальные проблемы и реальные вопросы? А.А.: Смотрите, тут два вопроса. Первое – про что мы говорим о контроле. Опасность есть всегда. Тебя могут позвать прыгать с водонапорной башни в пруд ночью, и ты пойдешь. А могут, как рассказывают в игре "Беги или умри", пробежать перед машиной. Одно дело – через интернет, а другое делалось в моем детстве без интернета. Но в этом случае я бы просто подростку объяснила очень простую вещь. Человек, который дает тебе задания, приобретает над тобой контроль. О.О.: Власть. А.А.: И подросток, который так не любит власти, которую проявляют над ним, например, родители и школа, хочет ли он дарит над собой какую-то власть незнакомцу в чате? Это бы историю я бы просто проговорила детально. О.О.: Не дай собой манипулировать никому. А.А.: Да. А что касается истории с "Синим китом", которая стала триггером нашего разговора, наши замечательные интервьюеры, которым мы очень благодарны, в городе Вологде записали такую прекрасную реплику от группы подростков на одном из митингов. Их спросили про "Синий кит". И подростки сказали примерно следующее, что "Синий кит" – это такая история, которую выдумали взрослые, чтоб контролировать интернет и, следовательно, нас. И во многом этот самый подростковый бунт, о котором сейчас идет речь – это история про нежелание быть объектами, а желание показать, что у меня есть своя воля… О.О.: И что мы полноценные субъекты этого общества. А.А.: И что мы граждане, да. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС Александра Архипова.