Ольга Орлова: Повышение качества научных работ – это важнейшее направление государственной политики в области науки. Но там, где не справляются Министерство науки, высшая аттестационная комиссия или диссертационные советы, на помощь приходят общественные организации. Сила научного сообщества сама придумывает, как очистить науку от фальсификаторов. Как это работает? Мы решили спросить одного из основателей проекта "Диссернет", кандидата физико-математических наук Андрея Заякина. Андрей Заякин, родился в 1981 году в Якутске. В 2004 году окончил физический факультет МГУ имени Ломоносова. Область научных интересов: теория интегрируемых систем, теория струн, квантовая хромодинамика. Проводил исследования в университетах Берлина и Мюнхена (Германия), Перуджи (Италия), Сантьяго-де-Компостелы (Испания). В настоящее время является научным сотрудником Института теоретической и экспериментальной физики имени Алиханова. Сооснователь сообщества "Диссернет", посвящающего свою деятельность анализу фальшивых диссертаций. Здравствуйте, Андрей. Спасибо, что пришли в нашу программу. Андрей Заякин: Здравствуйте, Ольга. Очень приятно быть у вас в гостях. О.О.: Андрей, вы сооснователь знаменитого проекта "Диссернет". И у вас на сайте вашего проекта дано такое определение, что "Диссернет" – это вольное сетевое сообщество экспертов, исследователей и репортёров, посвящающих свой труд разоблачениям мошенников, фальсификаторов и лжецов. Как, при каких обстоятельствах, почему возникло такое сообщество? А.З.: Мы подожгли этот огонёк с четырёх концов, с четырёх углов запалили. У нас у всех были свои мотивации, свои интересы на тот момент, это был конец 2012 – начало 2013 года. И очень быстро мы друг друга нашли, потому что так или иначе мы были друг с другом знакомы. С Андреем Ростовцевым я был знаком по кампании в защиту Института теоретической и экспериментальной физики. С другой стороны, с Пархоменко я был знаком по проекту "Все в суд", в котором мы интенсивно занимались доказательством нарушений, совершившихся на выборах в Государственную Думу 2011 года. Сергей Пархоменко, в свою очередь, был знаком с профессором Гельфандом. И поэтому мы очень быстро весной 2013 года нашли друг друга и стали делать уже совместный проект, у которого нету начальника, в котором все равны и в который каждый вносит свой вклад, делает то, что ему интересно и то, что ему важно. О.О.: Как вы формировали цели и задачи вашего проекта? А.З.: Вы знаете, они сформировались более-менее сами. Была внутренняя логика в том, что происходило, в том, как мы от отдельных экспертиз перешли к целой системе экспертиз, а от системы экспертиз – к изучению структуры рынка фальшивых диссертаций в России. И для нас, я бы сказал, всегда были значимы два направления: это направления чисто научные, когда многие из нас (и сооснователи, и эксперты, и волонтёры) были представителями академической среды, в первую очередь стараемся, чтобы университетская и академическая наука находилась на должной высоте, а научная аттестация производилась честно, объективно, за заслуженные работы, а не за украденные. И другая часть мотивации, равновеликая, равноважная, безусловно, та, которая связана с вопросом публичной репутации публичных персон в России. О.О.: Как раз один из самых частых упрёков в адрес вашего проекта, который звучит публично, что это проект, направленный скорее на какие-то политические действия, а не на очищение научной среды. В этом смысле, что вы отвечаете своим оппонентам? Вы считаете, что репутация политика и репутация учёного – это для вас равновеликие вещи? А.З.: Это вещи, равноважные для общества. Потому что как общество заинтересовано в том, чтобы в нём была нормальная наука, а не фальшивая, чтобы в нём были нормальные вузы, а не пункты торговли дипломами и диссертациями, точно так же общество заинтересовано в том, чтобы знать о том, каковы люди, занимающие в этом обществе публичные должности. Я вижу в этом абсолютно правильную и благородную задачу. И я не вижу здесь повода, для того чтобы нас упрекать. В конце концов, мы вольны посвящать наше свободное время тому, что мы считаем правильным и полезным. Нельзя нас упрекнуть в том, что мы считаем правильным и полезным ещё и это. О.О.: Практически Робин Гуды от науки. А.З.: Да, безусловно, мы Робин Гуды от науки и от медиа тоже, в каком-то смысле, потому что мы являемся одним из источников новостей про известные российские персоналии. О.О.: Чуть раньше вы упомянули такое выражение: "рынок фальшивых диссертаций". У вас уже есть какие-то свои социологические выкладки, представления? Как бы вы охарактеризовали рынок фальшивых диссертаций в России? А.З.: Вы знаете, долгое время я думал, что это преувеличение, что диссертации и дипломы покупаются, что это явление глубоко маргинальное, пока я не начал заниматься этим экспериментально в "Диссернет". И я считаю одной из заслуг "Диссернета" перед, можно сказать, экспериментальной социологией и даже перед новейшей историей в том, что мы вскрыли устройство этого рынка. Теперь мы знаем, что фальшивые диссертации, списанные диссертации, как правило, никогда не бывают случайными, как правило, они никогда не списываются теми, кто их защищает. Мы видим, что существует множество, скажем, несколько сотен профессоров, которые очень часто фигурируют в "Диссернете" в качестве авторов таких диссертаций, которые мы на нашем эзоповом языке называем раскрашенными. У нас есть прекрасный профессор Минаев при РГГУ, до сих пор служащий, через чьи руки прошло порядка сотни раскрашенных диссертаций. У нас есть прекрасный профессор Бузырев, на чьём счету около сорока диссертаций и так далее. О.О.: А почему вы их называете раскрашенными? А.З.: Потому что мы предъявляем публике визуализацию наших экспертиз, наших исследований в виде разноцветных таблиц. Мы даём таблицу всех страниц диссертации. И те страницы, на которых мы нашли некорректные заимствования, мы обозначаем цветом. При этом выделяем квадратик этот настолько, насколько заимствований на данной странице нашли. Далее, если кликнуть на этот квадратик, то читатель попадает на страницу, где напрямую сравниваются тексты диссертации, которую мы анализировали, и диссертации-источника. Далее такое представление диссертации, такое представление нашего анализа позволяет очень быстро понять масштаб, глубину, степень фрагментированности списывания, и позволяет легко перепроверить всё, что мы делаем. Потому что мы всегда говорим "не верьте нам, перепроверьте нас". Мы видим одних и тех же профессоров, как условный профессор Иванов является научным руководителем у своих аспирантов и даёт заключение по диссертациям, сделанным у профессора Петрова, и наоборот. И мы видим, что и те, и другие диссертации таковы, что на них клейма некуда ставить, что они отличаются только переклеенными первыми страницами. То есть эти люди образуют довольно плотные кластеры. И это один из очень важных структурных моментов. То есть мы выяснили, что вот эти диссиродельные фабрики склонны кластеризоваться. Потому что как отдельные профессора находятся друг с другом в плотном контакте, "сегодня я вам дам положительную рецензию, а завтра вы - моему". Так и между диссертационными советами, которые производят эту лажу, существуют давние и плодотворные творческие связи. Аспиранты из одного вуза ездят защищаться в другой или получают там отзыв ведущей организации, и наоборот. О.О.: А где вы наблюдаете наиболее мощные кластеры? А.З.: Наиболее мощные кластеры – это, конечно же, два уже, к счастью, разогнанных министерственных образования. Это бывший кластер РГСУ (Российского государственного социального университета), где при прежнем ректоре, при прежнем ректорате этот бизнес процвёл пышнейшим цветом. К счастью, сейчас там новое руководство, руководит им Наталья Борисовна Починок, который принимает все меры к тому, чтобы очистить свой университет от тех, кто там, к сожалению, ещё остались. Другой огромный кластер, тоже, опять же, разгромленный, к счастью, был в Московском педагогическом государственном университете. Так что сейчас лидируют, из абсолютно нетронутых никакими реформами, два учреждения. В Москве это экономисты Российского государственного гуманитарного университета. Но, как говорилось в известной средневековой присказке, "вассал моего вассала – не мой вассал". О.О.: Вы хотите сказать, что министерство не может увольнять, допустим, заведующего кафедры, правильно? Это в ведомстве ректора находится. А.З.: Да. А ректор по какой-то странной и абсолютно непонятной нам причине не заинтересован в том, чтобы восстановить доброе имя своего университета. А РГГУ – действительно прекрасный университет, с именем, с выдающимися учёными, много моих друзей там училось, и очень обидно, что в их альма-матер до сих пор эти люди занимают не просто профессорские должности, но и административные, будучи заместителями декана и так далее. О.О.: Смотрите, вы сейчас всё рассказываете, вы приводите в примеры университеты, причём, не топового уровня, а вполне такого уже второго, третьего порядка. То есть по уровню их репутаций. Правильно я понимаю, что в академической среде те диссертационные советы, которые находятся в ведомости академии наук, там ситуация более благополучная? А.З.: В общем и целом – да, хотя там есть свои лидеры. Действительно, в первую десятку входят, насколько я помню, университеты. Но если сделать рейтинг по академическим институтам, а в них тоже есть свои диссероделы, то здесь, конечно, всех перешибает Кабардино-Балкарский научный центр. Есть у нас такой. Это подразделение Российской академии наук. И в нём есть Институт информатики и проблем регионального управления. В нём существовал и, к счастью, уже разогнан позорнейший совет, им руководил профессор Пётр Мацович Иванов, и в этом совете было защищено 28 фальшивых диссертаций. Я даю правую руку на отсечение, что все члены совета, кроме тех, кто глубоко болен или ни разу не ходил на заседания, знали прекрасно, что там творится. О.О.: Я так понимаю, там руины. Диссовет разогнан. А.З.: А это ничего не значит. Потому что все эти люди остались на своих местах. Более того, некоторые, как профессор Иванов, пошли на повышение. Потому что профессор Иванов, насколько я понимаю, сейчас руководит… О.О.: Возглавляет Кабардино-Балкарский научный центр. А.З.: Да, собственно, тот самый научный центр. И, мне кажется, это позор для Российской академии наук. О.О.: Как же вы так умудряетесь проводить экспертизу. По всем областям вы можете так легко установить качество научной работы в любой области? А.З.: Давайте я разделю ваш вопрос на два. Про то, как это организовано, и почему действительно мы так эффективны. О.О.: Расскажите, как вы проводите эту экспертизу, что вы с такой уверенностью об этом говорите. А.З.: Да. Я действительно отвечаю за всё, что я говорю. Во-первых, нас, конечно, больше, чем четверо. Есть четыре человека, которые служат лицом "Диссернета", которые его основали. Но нас больше. У нас около 10 постоянных волонтёров. Некоторые из них заняты преимущественно тем, что добывают тексты для анализа. Другие, напротив, посвящают часы и даже дни своей жизни тому, что анализируют эти тексты. Это люди из самых разных областей знания. В основном это представители академического сообщества, кому интересна эта деятельность. Первый залог нашей эффективности – то, что мы разделяем труд, и то, что нас на самом деле довольно много, и всегда есть волонтёры, готовые взяться за тот или иной участок деятельности. Теперь что касается разных областей. Здесь важно подчеркнуть, что мы не претендуем на оценку научного содержания. Потому что иначе мы бы были скованы узкими границами тех областей, где каждый из нас специалист. Мы подчёркиваем, что мы анализируем авторство, а не содержание. То есть авторское написание диссертации – это недостаточное условие для того, чтобы степень была признана, но необходимое. То есть, если авторства диссертации нет, если диссертация написана не индивидуально, а списана с чьих-то трудов, которые не указаны как цитирование, то это нарушение, которого достаточно, чтобы степени лишать. Теперь как нам удаётся сделать это так быстро, так эффективно? Мы читаем диссертации глазами. Но нам помогает компьютер визуализировать наши тексты, чтоб мы знали, что с чем сравнивать. То есть я всегда очень тщательно хочу подчёркивать, что мы ни в коем случае не занимаемся машинным анализом. О.О.: Это не то, что вы загоняете текст в машину, она вам выдаёт цветную таблицу, и вы её публикуете, кричите в медиа? А.З.: Ни в коем случае. Цветная таблица – это визуализация совпадающих текстов, но не более того. Этой визуализации предшествует работа по поиску источников и их анализа. Найдя источник диссертации, мы в первую очередь смотрим на то, когда и кем он был написан. Это работа, которую никто, кроме нас, сделать не может. То есть эту работу делает не машина, это делает человек. И глубоко не правы те, кто говорят о том, что "а, эти люди загоняют всё в антиплагиат". Да, мы пользуемся антиплагиатом как одним из инструментов. Но точно так же мы пользуемся просто Гуглом, мы пользуемся иногда просто… О.О.: А Гугл доступен всем. А.З.: Да, Гугл доступен всем. И здесь нет никакого чуда. О.О.: То есть, таким образом вы проверяете не на механические совпадения текста, а на самом деле на его историю происхождения. Как родился этот текст. А.З.: Совершенно верно. О.О.: У вас, например, у вашего проекта, такого вольного сообщества, нет тесных профессиональных связей и понимания с ВАКом? Вы не играете, что называется, в четыре руки? А.З.: Знаете, я бы очень хотел, чтобы они были именно такими. Они есть по отдельным узким направлениям, по отдельным экспертным советам. К сожалению, я должен констатировать, что по ряду очень важных экспертных советов, потому что на них приходится мощные сегменты рынка фальшивых диссертаций, у нас есть не то что непонимание, а активное противодействие нам со стороны ВАКа, я подчёркиваю – именно ВАКа, а не Министерства образования. Министерство образования проводит сейчас политику, направленную на очищение российского образования, на возврат к репутации, которые были очень сильно повреждены диссероделами, на то, чтобы закрыть диссеродельные фабрики. И здесь мы всячески поддерживаем министра образования Ливанова, а он и его подчинённые поддерживают нас. И имеется конструктивное взаимодействие между нами. О.О.: И в итоге нашей беседы я бы хотела вас спросить о том вашем взаимодействии с депутатами из Государственной Думы. Расскажите про этот опыт, когда комитет Госдумы рассматривал фактические поправки в закон, инициированные экспертами "Диссернета". Чем это закончилось? А.З.: Я участвовал в разработке закона об отмене срока давности по рассмотрению заявлений о лишении учёной степени. Этот срок давности – нонсенс. Его нет ни в одной европейской стране. О.О.: Сколько у нас срок давности составляет? А.З.: Начиная с 1 января 2011 года. То есть эффективно он постоянно возрастает. Дело в том, что когда принималось новое постановление о положении об учёных степенях, то были амнистированы все фальшивые диссертации, написанные до 1 января 2011 года. И поэтому все жулики, которые успели защититься до этого момента, сейчас ходят и кричат на нас: а вы подите докажите. Ровно потому, что эти жулики выхлопотали себе в правительстве такую амнистию, невозможно доказать ничего в смысле формального доказывания. Мы для критически мыслящих людей, для академического сообщества уже всё доказали. Но для жуликов доказательством является только приговор суда или приказ министра. Приказ министра по их жульническим работам, сделанным до 1 января 2011 года, получить нельзя по определению. О.О.: Извините, а каково официальное объяснение установления этого срока давности? Помните, в советское время было такое правило, что до 11 вечера можно было прийти с девушкой в гостиницу, после 11 – уже нельзя. И это порождало много анекдотов и шуток, почему до 11 с девушкой можно, после 11 – нельзя. Теперь до 2011 года нельзя трогать фальшивого автора диссертации. А если он написал фальшивую диссертацию уже в марте 2011 года, то можно тащить его либо в министерство, либо в суд. А.З.: Совершенно верно. О.О.: Каково официальное объяснение этого? А.З.: Официальное объяснение достаточно безграмотное, на наш взгляд и на взгляд юристов, с кем мы советовались. А среди этих юристов были весьма уважаемые профессора, доктора наук, действительно заслуженные, бывшие судьи Конституционного суда. Официальное объяснение состоит в том, что 54-я статья Конституции Российской Федерации запрещает обратную силу законов, которые устанавливают или отягчают ответственность. И это неправильно. Этот аргумент не имеет силы по той причине, что лишение степени не есть ответственность. Поскольку если изначально человек не написал диссертацию, это означает, что решение о присвоении ему учёной степени было изначально недействительным. Точно так же, если, например, я продам несуществующее здание или несуществующий земельный участок, то эта сделка будет недействительной независимо от того, сколько лет пройдёт, потому что отсутствуют материальные основания права. Точно так же государственный акт, пусть он и завершился выдачей диплома об учёной степени, был недействительным, потому что необходимое для совершения этого акта материальное основание права отсутствовало, было ничтожным, оно не было авторским текстом диссертации. Мы никого не хотим наказать. Мы хотим просто, чтобы те… О.О.: Тот, кто не писал диссертацию, чтобы он не говорил, чтобы он её автор. А.З.: Да, совершенно верно. О.О.: Как проходило продвижение этого закона, поправок в этот закон, как это всё происходило? Ведь у вас это рассматривалось на комитете Госдумы по науке и образованию, правильно? А.З.: Совершенно верно. Мы получили огромную фантастическую поддержку от, в первую очередь, академика Черешнева, который, насколько я помню, является заместителем председателя этого комитета. О.О.: Комитета Госдумы по науке. А.З.: Он всячески ратовал за этот закон. На комитете выступили ведущие эксперты. Это профессор Данилов из Института теоретической и экспериментальной физики, профессор Цатурян (Институт механики). О.О.: Институт механики МГУ имени Ломоносова. А.З.: Совершенно верно. Много лет бывший также членом экспертного совета по механике и математике. И, в общем, с их позицией согласились все, кого этого интересовало, и, более того, даже те члены комитета, допустим, депутат ЛДПР Дегтярёв, которые изначально высказывались против, даже эти люди в итоге сменили своё мнение. Выступал также, заметим, и действующий председатель одного из экспертных советов ВАК профессор Васильев. И дальше на Госдуме выступал очень ярко снова академик Черешнев, призывая голосовать "за", и "за" проголосовало целых 179 человек. Очень большая часть Госдумы, фактически три фракции, кроме одной, проголосовали "за". При этом были указаны некоторые недостатки закона, которые мы, в общем-то, готовы признать. И сейчас обсуждается вопрос о внесении исправленной версии этого закона, и, насколько я знаю… О.О.: Вы хотите продолжать в этом смысле свою работу именно на законодательном уровне? А.З.: Да. Эта работа продолжается. Она мне лично интересна, она "Диссернету" интересна. Но что мы видим? Что с помощью парламентских рычагов можно очень многого достичь, и, в общем-то, не всё потеряно. О.О.: Спасибо. В финале нашей программы блиц-опрос, который подразумевает лаконичные ответы. Какое самое нелепое заимствование в вашей практике вы встречали в диссертационных работах? А.З.: Конечно же, замена шоколада на мясо в работе депутата Государственной Думы Игоря Игошина на 180 страницах. О.О.: А чему была посвящена работа? А.З.: Мясоперерабатывающей промышленности. О.О.: А какой была самая болезненная реакция на отрицательный отзыв, на критическое расследование "Диссернета", с которой вы сталкивались? А.З.: Мне кажется, у Олега Львовича Митволя, который просто рвёт и мечет. И чем больше он рвёт и мечет, тем больше публике ясно, что по сути ему возразить нам нечего. О.О.: А какой была самая достойная реакция на расследование "Диссернета", когда вы признали диссертацию списанной, как реагировали как-то достойно? А.З.: У министра правительства Москвы, по-моему, по науке (его звали господин Алексей Комиссаров), который как только понял, что он совершил ошибку, сразу же без воплей и криков, а очень достойно, очень красиво поступил, он сказал: да, вы знаете, это была ошибка, этот текст не мой, я от него отказываюсь, прошу снять с меня степень и хочу написать диссертацию заново. Это было очень красиво, и мы были глубоко впечатлены. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был кандидат физико-математических наук, сооснователь проекта "Диссернета" Андрей Заякин.