Андрей Цатурян: В уголовных делах, связанных с наукой, нет независимой экспертизы

Гости
Андрей Цатурян
доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник НИИ механики МГУ им. М.В. Ломоносова, член Совета Общества научных работников

Ольга Орлова: За 4 года Федеральная служба по надзору в сфере образования и науки проверила практически каждый российский вуз. Если в 2013 году аккредитованных вузов было 2600, то сейчас их осталось около 1000. Так кто же может и должен контролировать деятельность университетов и самих ученых? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить доктора физико-математических наук, члена совета Общества научных работников Андрея Цатуряна. Здравствуйте, Андрей. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Андрей Цатурян: Здравствуйте, Оля.

Голос за кадром: Андрей Цатурян. Родился в Москве в 1952 году. В 1974 году окончил механико-математический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1983 году защитил кандидатскую диссертацию, в 2003 – докторскую. С 1977 года работает в лаборатории биомеханики НИИ механики МГУ имени Ломоносова. Был приглашенным ученым в Лондонском университете и в Национальном институте медицинских исследований Великобритании. Участник и руководитель множества международных проектов. Международный стипендиат Медицинского института Говарда Хьюза (США). Автор более 80 научных публикаций, в том числе в «Nature Structural». Члена совета Общества научных работников и член Совета по науке Министерства образования и науки Российской Федерации.

Ольга Орлова: В этом году надзорные государственные органы вообще доставили немало хлопот жителям России. И даже те, кто не связан с социальными сетями или с мессенджерами, ощутили на себе борьбу Роскомнадзора с «Telegram», потому что пострадали очень многие сервисы – от банковских до электронной коммерции. Ученые, которые не пользовались «Telegram», не могли подать заявки на гранты. Но есть еще одно ведомство, не Роскомнадзор, а Рособрнадзор, которое тоже было источником не самых приятных новостей. И многое с этим ведомством было связано. Может быть, не все наши зрители знают. Это ведомство, которое надзирает над школами, вузами, университетами и институтами. И вот, после того как было сформировано новое правительство, появился проект о том, что это ведомство, во-первых, не будет больше подчиняться Министерству образования и науки, а будет подчиняться непосредственно правительству напрямую, и это ведомство будет контролировать и научные организации, включая академические институты.

Когда появился этот проект, появились тут же моментально панические отклики ученых. Ученые стали организовываться, писать письма протеста. Почему это вызвало такую сразу почти паническую реакцию у ученых?

Андрей Цатурян: Так получилось, что деятельность этого ведомства (Рособрнадзор) была связана с несколькими вопиющими случаями за последние годы. Это когда был лишен лицензии Европейский университет в Санкт-Петербурге. И более поздняя история с Шанинкой. Поэтому репутация у этого ведомства в научном сообществе, конечно, была самая ужасная. Предполагалось, что он будет оценить качество работы всех научных организаций вне зависимости от их подчинения. И это вызвало, конечно, бурную реакцию. Бурная реакция была по простой причине. Потому что то, как были лишены лицензии Европейский университет и сейчас более поздняя история – аккредитации была лишена Шанинка, это, конечно, вызвало недоумение, потому что у этого ведомства, судя по этим экспертизам, нет достаточной квалификации.

Ольга Орлова: Я хочу как раз зачитать заявление академиков клуба «1 июля», которое было распространено широко в прессе, именно когда появился этот проект.

Андрей Цатурян: После первого проекта правительства.

Ольга Орлова: Да. И, в частности, академики пишут, что результаты деятельности Рособрнадзора свидетельствуют об отсутствии у него компетенции, необходимой для оценки научных и образовательных организаций. Рособрнадзор поручает эту чрезвычайно ответственную работу людям, не только не имеющим никакого авторитета в научном сообществе и ничем не доказавшим свои компетенции, но и уличенным в грубейших нарушениях научной этики, в частности, в защите диссертаций, имеющих множественные некорректные заимствования и в участии в защите таких диссертаций. Речь идет о людях, которых и близко нельзя подпускать к сфере науки и образования. А поручать им решать судьбу высших учебных заведений – верх абсурда и некомпетентности. Что имели в виду академики?

Андрей Цатурян: Академики имели в виду те экспертизы, на основании которых были лишены возможности учить студентов Европейский университет и потеряла государственную аккредитацию Шанинка.

Ольга Орлова: Нужно напомнить нашим телезрителям, что и Европейский университет в Санкт-Петербурге, и Московская высшая школа социально-экономических наук, так называемая «Шанинка» (принято среди студентов так называть) – это два, с одной стороны, лидера в общественных и гуманитарных дисциплинах среди вузов.

Андрей Цатурян: Что касается Европейского, то он по всем показателям Минобра был среди самых лучших.

Ольга Орлова: По качеству образования.

Андрей Цатурян: По качеству образования, по качеству научных исследований. И по тем критериям, которые есть у прежнего Минобрнауки, он был в лидерах. Поэтому важно сказать, что в результате всяческих протестов, в частности, Совет по науке при том самом Минобрнауки, которому раньше подчинялся Рособрнадзор, и я имею честь состоять в нем, мы тоже выпустили заявление по поводу лишения лицензии Европейского университета.

Короче, мнение ученых было все-таки услышано. И совсем недавно они им вернули лицензию. Сейчас они набирают студентов.

Ольга Орлова: Но все-таки, когда академики пишут о том, как происходило это лишение… То есть почему такой упор на неквалифицированные кадры, которые принимают решения в Рособрнадзоре?

Андрей Цатурян: Есть два обстоятельства. Первое обстоятельство – это те критерии, тот регламент, на основании которого они дают лицензию, дают аккредитации или лишают их. Они чрезвычайно забюрократизированы. Там есть масса не имеющих реального смысла каких-то формальных признаков, которые позволяют избирательные решения: кому хотим – дадим, кому не хотим – не дадим. Это одна история, одна часть проблемы. Просто сами регламенты, сами эти документы чрезвычайно забюрократизированы и реально не отражают качества преподавания.

И вторая история – это просто качество, квалификация тех экспертов, которые поручают такие вещи. И это не выдерживает никакой критики. Позволю себе прочесть пару кусочков из того экспертного заключения, на основании которого Шанинку лишили аккредитации.

Цитата первая: «Дисциплины профессионального цикла М2 не формируют общекультурную компетенцию ОК4 и профессиональные компетенции ПК12, ПК15, что является нарушением пункта 6.1 в ГОС. Программа магистратуры не включает лабораторную практику по дисциплинам профессионального цикла «История политических и правовых учений», что является нарушением пункта 7.17 ФГОС». Я так представляю себе лабораторные занятия. Я стал фантазировать. Я представляю себе. Мы берем группу студентов. И у нас тема «Революционные народники второй половины XIX века в России». Первая лабораторка называется «Хождение в народ». Мы отправляем этих студентов в народ, они там учат детей и заодно пропагандируют крестьянство, земледелие.

Ольга Орлова: Это сейчас идет какая-то реконструкция уже.

Андрей Цатурян: Вот как еще может быть?

Ольга Орлова: А кем же составлены эти заключения?

Андрей Цатурян: Это тоже интересная история.

Ольга Орлова: Давайте сейчас посмотрим эти документы. Кем составлены такие замечательные заключения. Кто это пишет? Вот у нас есть документ этот.

Андрей Цатурян: Он выложен на сайте Рособрнадзора.

Ольга Орлова: Да, Рособрнадзор. Слава богу, что мы можем это посмотреть.

Андрей Цатурян: Да. И вот эта дама Светлана.

Ольга Орлова: Это Никонова Светлана Александровна, руководитель экспертной группы, которая дала такое заключение, когда деятельность высочайшего профессионального коллектива и студенты сейчас…

Андрей Цатурян: На основании таких ПК12-15 была прекращена.

Ольга Орлова: А чем она замечательна?

Андрей Цатурян: Известно, что диссертация, которую она защитила довольно давно, больше 10 лет назад, содержит огромное количество некорректных заимствований. Почему она не лишена степени, это просто особенности нашего законодательства. Нельзя написать заявление о лишении степени, если диссертация была защищена до 2011 года. Имеется срок.

Ольга Орлова: Поскольку она защищалась давно…

Андрей Цатурян: Она защищалась в 2005.

Ольга Орлова: То есть степени ее никто не лишает, но, с другой стороны, понятно…

Андрей Цатурян: Но каждый может оценить качество этой диссертационной работы.

Ольга Орлова: В связи с тем, что произошло с Шанинкой, было очень много обсуждений и дискуссий – «А нужно ли вообще это ведомство – Рособрнадзор?». Ваше мнение по этому поводу.

Андрей Цатурян: Мое мнение, что у нас, во-первых, имеются некоторые привилегии для обладателей диплома государственного образца и для студентов, которые учатся в государственных вузах, в частности, отсрочка от армии, о которой мы говорили. И коли это так, коли образование не независимо от государства, государство должно и обязано контролировать качество этого образования. Поскольку у нас, как и во многих европейских странах, такая система, я думаю, что государство должно это делать. Я думаю, что такое ведомство нужно. Более того, я скажу, что с 2013 года количество вузов в стране уменьшилось существенно. И львиная доля тех вузов, которые были закрыты и прекратили свое существование, это были такие лавочки, где продавали дипломы. Это, безусловно, важная и нужная деятельность.

Ольга Орлова: То есть Рособрнадзор делал очень много важного и полезного и выполнял такую роль санитара леса?

Андрей Цатурян: В каком-то смысле да. Другое дело, что, понимаете, я уже говорил две вещи. Документы, на основании которых он работает, и качество экспертов, их подбор, их реальное качество, их авторитет – вот это больные места. И получается так, что…

Ольга Орлова: Что же получается? Одни и те же эксперты в большинстве случаев могут отличить хороший вуз от плохого, а случае с Европейским университетом и с Шанинкой не могут?

Андрей Цатурян: Мне кажется, что этот забюрократизированный регламент и такая непрозрачная система выборов экспертов позволяет что-то вроде избирательного правосудия. Слишком много возможностей для произвола здесь имеется. Я думаю, что проблема в этом.

Ольга Орлова: Давайте мы теперь от проблемы оценки деятельности научных организаций перейдем к проблеме оценки деятельности ученых. И здесь у нас сейчас происходят истории, которые уже не связаны с надзорными органами, а связаны с работой правоохранительной системы и как реагируют силовые структуры на деятельность ученых.

Вот история. Несколько месяцев в заключении находится Виктор Кудрявцев, научный сотрудник ЦНИИмаш, которому 74 года и он довольно тяжело болен. Ему предъявлены очень серьезные обвинения. Он находится в СИЗО и арестован по предварительному обвинению в государственной измене, передаче секретных данных людям из другого государства.

Расскажите, пожалуйста, что известно, что происходит. Что так забеспокоило коллег?

Андрей Цатурян: Ему инкриминируется передача секретных сведений в Институт фон Кармана в Бельгии. По сведениям Роскосмоса, это событие не позднее 2013 года. И тут каждый может найти. Был европейский проект. То есть это была совместная российско-европейская программа, называлась «Space», в рамках которой совместные проекты по исследованию разных аспектов, связанных с космосом. В частности, этот проект, в котором участвовали две иностранные организации, Институт фон Кармана в Бельгии, Немецкий аэрокосмический институт и три российских института. В ЦНИИмаш координатором был как раз Кудрявцев. Еще ЦАГИ и еще Институт теоретической и экспериментальной гидродинамики из Сибирского отделения Академии наук.

Они занимались исследованием перехода ламинарного погранслоя в турбулентный. Это связано с движением космических аппаратов с большими скоростями. Известно, что они нагреваются. Вот эти всякие проблемы. Это был российско-европейский проект.

Ольга Орлова: Это был открытый научный проект?

Андрей Цатурян: Это был открытый научный проект. Заявка лежит, отчет лежит. Все это лежит на сайте. Каждый может пойти и посмотреть. Это был совершенно открытый проект. Ему вменяется, что он посылал в Институт фон Кармана e-mail’ы, в которых была какая-то секретная информация. Опять же, с его слов и со слов адвоката, он давно не имел доступа к секретным сведениям. Опять же, на это возражение (неназванный источник в одном из средств массовой информации, со слов людей, близких к следствию), говорят: «Это неважно, что он не имел доступа. Он пользовался таким авторитетом в коллективе, что ему эти секреты выдавали». Какая-то странная история. Выдать секрет может только тот, кто его официально знает. Как можно…

Короче, история довольно странная. Известно, опять же, со слов адвокатов, что следователи не показали ему, в чем конкретно то письмо…

Ольга Орлова: То есть что ему инкриминируется, сам Кудрявцев не знает.

Андрей Цатурян: И поэтому он отказался давать показания до тех пор, пока он это не узнает. Но тут есть еще очень важная гуманитарная проблема. Собственно, именно на этом месте… Человеку очень немало лет. Он перенес инфаркт. У него диабет. То есть картошку, макароны, то, чем кормят в тюрьме, ему есть просто нельзя. И для него это опасно. Он там живет впроголодь. Сейчас вроде разрешили ему готовую пищу. Жена говорит, что он последние годы питался капустой.

И вопрос – зачем такого немолодого и больного человека держать в СИЗО? Почему нельзя какую-то меру пресечения, не связанную с лишением свободы? И, собственно, об этом пишут многие люди. Кроме ученых, я знаю, что председатель Совета по правам человека и гражданского общества при президенте Российской Федерации Михаил Федотов тоже обратился с просьбой изменить меру пресечения на несвязанную с лишением свободы.

Ольга Орлова: На это всегда существует у силовых органов один и тот же простой ответ: «Почему вы думаете, что пожилого ученого или театрального режиссера держать нельзя, а вот простого бакалейщика, предпринимателя или рабочего, которого мы подозреваем в преступлениях, можно? Они тоже болеют, у них тоже тяжелые семейные обстоятельства, у них есть родственники, которые хотят их видеть». И этот вопрос не решается в рамках никакой академической солидарности или чего бы то ни было.

Андрей Цатурян: Он должен решаться в рамках уголовно-процессуального права. Как правило, следствие, когда ходатайствует о заключении под стражу, говорит, что он может скрыться.

Ольга Орлова: При этом следствие отбирает все документы, которые могли бы позволить. Это кредитные банковские карточки, загранпаспорт и так далее. Все это изымается.

Андрей Цатурян: Более того, у него еще изъяли медицинские документы. А для того, чтоб получить их заново, нужно разрешение следователя. И вот даже с этим большая проблема в деле Кудрявцева.

Ольга Орлова: Что это означает? Что теперь любой российский ученый, который работает в международных открытых проектах, его электронная почта может стать поводом для того, чтоб против него возбудить серьезнейшее уголовное дело?

Андрей Цатурян: Конечно, пугает и настораживает в этом деле именно это. Была передача секретов, не было передачи секретов, в чем состояли секреты и так далее – этот вопрос должны решать независимые эксперты, независимые от следствия, независимые от обвинителей. И вот это есть очень большая проблема во всех таких делах.

В принципе у нас же есть Академия наук, который высший экспертный орган страны, где есть люди с соответствующим допуском к секретным материалам. Это та организация, которая, казалось бы, должна проводить экспертизу таких вещей. К сожалению, это все совершенно не так. И кто будет проводить экспертизу по делу Кудрявцева, это будет решать следователь, который в каком-то смысле заинтересован… У которого очевиден обвинительный уклон. Вот это есть огромная проблема. То, что во всех этих делах, которые так или иначе затрагивают науку, не существует у нас в стране объективной научной экспертизы. А это научная экспертиза.

Ольга Орлова: В связи с этим я хочу вспомнить другой случай с участием ученого-химика Ольги Николаевны Зелениной. Мы рассказывали об этой истории уже не в одной нашей программе. Речь идет о так называемом маковом деле, когда 13 бакалейщиков 6 лет назад были… в преступное сообщество. А объединенное преступное сообщество, если кто не знает – это статья до пожизненного. И, в частности, среди обвиняемых там есть эксперт, заведующая лабораторией Пензенского НИИ сельского хозяйства Ольга Николаевна Зеленина. И уже 6 лет тянется это дело. И по этому поводу написано огромное количество всяких документов. И, в частности, президент Российской академии наук в нашей студии высказывался по этому поводу и потом написал письмо. Давайте мы покажем копию этого письма. Он написал письмо генеральному прокурору Чайке с копией в Брянский областной суд. Вот у нас копия этого письма, где дана экспертная оценка тому, что сделала Зеленина, и выражена поддержка. «И в этой связи прошу прокуратуру отказаться от обвинений в адрес Зелениной», - пишет президент Российской академии наук. И при этом есть научное обоснование, почему это так.

Интересно, что судья Тулегенов, который ведет этот процесс в Брянской области, не позволил представителям защиты и самой Ольге Николаевне Зелениной познакомить с мнением президента Российской академии наук присяжных. Этот суд рассматривают присяжные. Судья Тулегенов сообщил, что они не запрашивали этот документ, и мнение президента Российской академии наук не интересует ни прокуратуру, ни сам суд, и поэтому присяжным об этом знать не стоит.

Андрей Цатурян: Как все возвращается. 6 лет назад, когда Ольга Николаевна была по этому делу впервые привлечена, провела почти 1.5 месяца в СИЗО, за нее тогда вступились и научные работники. Опять же, наш совет Общества научных работников… там была масса писем собрана. Некоторые люди за нее поручились лично, в том числе я. И тогдашний уполномоченный председатель Совета по правам человека…

Ольга Орлова: Это был Владимир Лукин?

Андрей Цатурян: Да, это был Владимир Лукин. Тоже за нее вступился. Первый суд сказал: «Вы знаете, мы не будем приобщать к делу эту бумажку, потому что я не знаю, это правда Лукин подписал или нет». И только когда уже был апелляционный суд, все эти бумаги были приняты во внимание и ее все-таки из-под стражи отпустили. Это было 6 лет назад. Такое же удивительное поведение судьи. Фантастичность сюжета истории состоит в том, что ей инкриминируется (6 лет ее преследуют) за документ, который она не подписывала. Она готовила по просьбе адвоката, который обратился в институт, где она работала, с просьбой дать некоторое научное мнение по некоторому вопросу. Она подготовила этот документ. Его подписала не она, а директор института. То есть она даже не была человеком, ответственным за этот документ, там нет ее подписи. И вот ее 6 лет преследуют. Ясно, что это связано с чем-то другим. А директора, который подписал это письмо, никто, слава Богу, не трогает. Это какая-то очень избирательная история.

Ольга Орлова: Андрей, я ездила на процесс в Брянский областной суд. Я ездила на процесс с участием Ольги Николаевны Зелениной. И надо сказать, что ведь помимо нее там еще 13 обвиняемых. И это люди, никак не связанные с наукой. Все адвокаты, которые участвовали в процессе, а это более 10 человек, они подавали отвод судье. Подавали на каком основании? Потому что они видели, что произошло очевидное сращивание обвинительной системы с судебной. И общение вне суда судьи с обвинением, с прокуратурой, свидетели со стороны защиты не допускаются, или они не допрашиваются в присутствии присяжных. Вообще присяжных берегут от любых аргументов защиты очень тщательно. То есть они там по 5 минут присутствуют во время суда.

А свидетели со стороны обвинения появляются мгновенно. И как раз с любыми аргументами обвинения присяжных знакомят довольно охотно. И это видно, что происходит такое сращивание. И в этом смысле никакой разницы со стороны судьи ни по отношению к бакалейщикам, ни по отношению к тем, у кого есть кондитерская лавка, кондитерский ларек, ни к тем, кто торгует какими-то крупными оптовыми партиями, ни к тем, кто является химиком, кандидатом сельскохозяйственных наук, никакой разницы нет. В этом смысле ученые ничем не отличаются.

Андрей Цатурян: Разумеется. Состязательный процесс. Есть обвинение, есть защита. И то, что ни один документ, который представляет защита, какой бы он ни был (президент Российской академии наук, 500 ученых), он не запрашивал, и на этом основании это не будет принято во внимание. Это ужасно, это чудовищно. Я думаю, что это абсолютный непрофессионализм судьи или его ангажированность.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был доктор физико-математических наук Андрей Цатурян. Мы также будем рады видеть в нашей студии представителей Рособрнадзора.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Кто и как должен контролировать деятельность ученых?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты