85 лет ФИАН: новая и новейшая история

85 лет ФИАН: новая и новейшая история
Московский планетарий: взгляд с Земли в космос за последние 90 лет
115 лет «Кровавому воскресенью»: как утопия уничтожила реальность
Итоги года: за что дают научные премии
Охранная зона: люди, звери и природная среда
«Все формулы мира»: о математике языком искусства
Прошлое вживую и онлайн
Замена сердца: лист ожидания и шансы на выживание
«Кривое зеркало жизни»: мифы и правда о раке
Наука за Берлинской стеной и на свободе
Химия как наука, источник страхов и жизни
Гости
Николай Колачевский
директор ФИАН, член-корреспондент РАН

Ольга Орлова: 85 лет ФИАН. Как воспитать научных лидеров, развивать фундаментальные исследования и создавать новые технологии? Об этом будем говорить по гамбургскому счету с директором института Николаем Колачевским. Здравствуйте, Николай Николаевич. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Николай Колачевский: Добрый день. Очень приятно.

Ольга Орлова: Николай Калачевский. Родился в 1972 году. В 1994-ом закончил факультет общей и прикладной физики МФТИ. В 1997-ом защитил кандидатскую диссертацию, в 2006 году – докторскую. Начал работать в Физическом институте имени Лебедева в 1997 году и прошел путь от научного сотрудника до директора института. В 2011-ом избран членом-корреспондентом Российской академии наук.

Николай Николаевич, с 1934 года, с того момента, как ФИАН заработал в Москве, когда было принято решение об открытии института и в том же году ему присвоили имя великого физика Петра Лебедева, с этого момента в ФИАНе начали формироваться научные направления и начала формироваться научная школа. И тогда же заложились основные принципы работы ФИАНа. Что это такое?

Николай Колачевский: Во-первых, действительно, ФИАН – это некая уникальная сущность, которая была создана в Советском Союзе. И он каким-то случайным (а, может быть, очень продуманным) образом оказался на пересечении научных путей. То есть пересечение – это узловая точка научных интересов, то, что в авиации называется хабом.

То есть мы оказались… я это очень хорошо сейчас чувствую… Очень сложно пройти мимо ФИАНа. Откуда это взялось? Во-первых, на самом деле, конечно, эта идея, которую Сергей Иванович Вавилов заложил, что мы должны работать по некоторому широкому фронту направлений. То есть не замыкаться в каком-то узком направлении, ограничивать себя определенными рамками именно в области физики. Тогда это называлось полифизичность, сейчас это более широко распространенный термин – мультидисциплинарность. Вот это существенный фактор, который мы сохраняем. И я считаю, что это очень важно.

Ольга Орлова: То есть если вы занимаетесь физикой в России, вам ФИАНа не избежать?

Николай Колачевский: Скорее всего – да, вам ФИАНа не избежать. И второй тип на самом деле, о котором обязательно надо сказать – это кадры. То есть и начальный отбор кадров, и открытость к перемещению кадров. То есть то, что люди, которые приходили в ФИАН или иногда уходили из ФИАНа, они делали это… Ворота были открыты. Это очень важно. Причем, это было для знаковых ученых.

Ольга Орлова: Открыты в обе стороны, что тоже очень важно.

Николай Колачевский: В обе стороны. В новейшей истории к нам приходят довольно сильные группы. Тот же астрокосмический центр – это история новая, но не новейшая. В новейшей истории группа академика Данилова, большая группа… очень сильная. ФИАН всегда был открыт не только для перемещения кадров, но и для обмена научными достижениями. То есть есть история, что из нас выделилось 11 крупных институтов и лабораторий. То есть Институт спектроскопии Академии наук, Институт акустики. В основном это делалось именно как делегирование некоторого научного направления в дочерний по тем временам институт. Институт полупроводников Ржанова в Новосибирске. При этом контакты сохранялись. Это не результаты конфликтов. И если умножить это на филиалы, на то, что ФИАН всегда имел очень широкую филиальную структуру, она еще сужалась немножко у нас. Нет крымского филиала, в Армении нет. Но, тем не менее, это сетевая структура. То есть мы сохранили сетевую структуру в этом смысле.

Ольга Орлова: Обсерватория Арагац, которая в Армении, она тоже имеет фиановское происхождение, фиановские корни?

Николай Колачевский: Там в ФИАНе у нас был филиал. То есть корни ФИАНа были очень широко. И мы это сохраняем, хотя это очень…

Ольга Орлова: Этот сетевой принцип?

Николай Колачевский: Да. Это сложно. В том плане, что при тех моделях финансирования, при тех моделях международных отношений… То есть раньше все это было в контуре Советского Союза, сейчас это международка. То есть филиал в Казахстане – это международные отношения… там своя непростая жизнь. Это требует отдельного внимания. И, наверное, пятый тип, что тоже важно – что ФИАН всегда стремился переходить… то есть чтобы он не только фокусировался на научных исследованиях – фундаментальных, высоких, но и воплощать их в материальную сущность. То есть в технологии. У нас всегда было огромное опытно-конструкторское бюро в советское время. Сейчас это превращается в некоторую идеологию либо спин-оффов, либо так называемых опытно-конструкторских работ: создание спутников, создание томографов, создание каких-то вещей, которые востребованы обществом.

Ольга Орлова: Действительно, это блестящая великая история. Но все-таки все, включая нобелевских лауреатов, и все сотрудники ФИАНа (это потрясающие результаты) эти потрясающие результаты получали в одних научных условиях. То есть это были условия Советской академии наук, это были условия приоритетного финансирования. Сейчас наука и в России, и во всем мире живет вообще по другим принципам. Как вы сейчас приспосабливаетесь к новой научной реальности?

Николай Колачевский: Я согласен, что некая парадигма, в которой мы сейчас живем, она отличается. То есть на самом деле эта пирамидальная в каком-то смысле структура, которая была, она сейчас… Я не скажу, эффективна она или неэффективна. Она не работает. Я это очень хорошо чувствую. И ФИАН это хорошо чувствует. И те попытки, которые мы реализовали… Потому что всегда хорошо начать с чего-то маленького. Прежде чем говорить о чем-то большом, надо попробовать что-то маленькое. Вот мы уже около 2 лет назад запустили такую программу, которая называется «программа новых научных групп», именно нацеленная на те задачи, о которых вы упомянули. То есть как вывести людей на новую ступенечку, причем не выталкивая их за границы организаций.

Потому что горизонтальное перемещение чаще всего (поскольку вертикальное с трудом идет) идет в Америку, в Европу, в другой институт…

Ольга Орлова: Просто люди защищаются и уезжают.

Николай Колачевский: Да. Вот мы сделали такую инициативу. Внутри института провели такой серьезный конкурс, отобрали чуть больше 30 молодежных научных групп без ориентации на то, что это должны быть обязательно руководители лабораторий или члены Академии наук. Это могут быть люди от 30 до 60 лет со своими небольшими командами.

Сейчас эти группы работают. Кстати, я бы сказал, что в среднем результат хороший. Это видно просто даже не столько по публикациям, а по мотивации. Я скорее оцениваю здесь мотивацию, чем публикационные вопросы. Но сопротивление это вызывает. То есть критика есть: «Как же так? У нас есть лаборатория. У нее есть руководитель. Он уже 40 лет руководит лабораторией. А тут возникает какой-то новый…»

Ольга Орлова: Новая сущность.

Николай Колачевский: Новая сущность. Она очень маленькая. Она вроде, на мой взгляд, даже безопасная. Подумаешь – 3-5 человек, которые, объединившись одной идеей, пытаются веточку развить.

Ольга Орлова: Смотрите, лет 10-15 назад, если зайти в ФИАН, ты видишь, что это был очень возрастной состав научных сотрудников. Было ощущение, что это, знаете, состояние дожития в лучах былой славы. Сейчас ты заходишь в ФИАН – там просто очень много молодежи. И, глядя сегодня на молодежь в ФИАНе, ты понимаешь, что там есть жизнь. Откуда она взялась? Это благодаря этим группам в частности?

Николай Колачевский: В частности. На самом деле действительно дать возможность людям попытаться реализовать себя, поддержать это имиджево, финансово, попробовать… То есть поиграть в этот научный спорт. Это привлекает людей, это привлекает в том числе молодежь. И перейти от, опять же, слов к делу. Можно бесконечно долго говорить о том, что «мы с одним из ведущих вузов дружим, у нас тесные контакты». А можно выпускников этого вуза начать зачислять на работу и давать им интересные направления, подключать их к серьезным, в том числе и оплачиваемым не только из госзаданий, но и из других…

Ольга Орлова: То есть это решается просто – готовы ли вы поделиться деньгами с молодыми сотрудниками? Я просто думаю – а почему все остальные так не делают?

Николай Колачевский: Половина ответа – правильно. А половина – все-таки еще надо темы, чтобы это были группки.

Ольга Орлова: Задачи и деньги?

Николай Колачевский: Задачи, деньги и какая-то критическая масса. То есть на самом деле то, что сейчас все говорят, если ты берешь студентов себе, предположим, в лабораторию, бери двух. Два человека одной возрастной категории работают в 4-5 раз азартнее, эффективнее. Дело в том, что если посмотреть но возрастное распределение ФИАН… Мы хорошая лакмусовая бумажка. У нас хорошая статистика. Есть этот горб 65+. Это очень весомые ученые, достойные. У меня к ним нет никаких вопросов. Дальше серьезный провал в возрастном диапазоне от 40 до 50. И то, что сейчас появилось – это очень серьезный блок молодежи, то есть аспирантов. У нас около сотни аспирантов вузов или аспирантов собственных. То есть у нас просто такое ядро аспирантское мощное. И мы сейчас думаем создать такой аспирантский университет на базе ФИАНа и ОФРАНа, наших соседей. И уже подросло поколение потенциальных научных лидеров. Потому что меня что очень пугает? Это пугает Александра Михайловича Сергеева, это пугает всех людей, которые вовлечены… Кто будут научными лидерами через 10 лет? Если мы сейчас любыми усилиями не будем воспитывать, то мы через 10 лет можем вообще у пустого корыта остаться.

Ольга Орлова: Одно из сильных направлений ФИАНа – это космическая деятельность и проекты, связанные с космосом. И одно из самых известных подразделений нового времени – это Астрокосмический центр. Сейчас закончился один проект («Радиоастрон») и идет обработка результатов. Есть надежда, что запустится следующий («Миллиметрон»). В центре меняется руководство. Какое у него будущее? Как будет развиваться АКЦ?

Николай Колачевский: Я очень порадовался в какой-то степени за АКЦ, после действительно больших потерь, которые они понесли. Николай Семенович Кардашев от нас ушел. Это большая потеря для всех сотрудников и АКЦ, и всего ФИАН. И мы понимаем, что найти ему замену невозможно. Поэтому были большие обсуждения. Мы тесно общались со всеми отделами (это 5 отделов) и пришли к выводу, что, безусловно, научный флаг у Астрокосмического центра должен сохраняться. Игорь Дмитриевич Новиков, член-корреспондент Российской академии наук, всемирно известный ученый, взял на себя такую большую ответственность. Он представляет АКЦ в России и в мире. И, естественно, административно-технические вопросы, которые связаны с взаимодействием с Роскосмосом. Это очень непростое иногда взаимодействие. С распределением финансирования – не бюджетного, а ведомственного. Сейчас пока исполняет обязанности Сергей Федорович Лихачев, доктор физико-математических наук. У меня есть 100%-ная уверенность, проанализировав ситуацию в Астрокосмическом центре, что те задачи, которые были поставлены Николаем Семеновичем, будут реализовываться…

Ольга Орлова: Но «Миллиметрон» будет запущен?

Николай Колачевский: Будет. Это говорят все.

Голос за кадром: «Радиоастрон» создали ученые Астрокосмического центра под руководством Николая Семеновича Кардашева. И этот проект можно смело назвать одним из самых успешных проектов Российской космической науки за последние годы. Он был внесен в Кингу рекордов Гиннесса как самый крупный орбитальный телескоп, когда-либо запущенный в космос. Диаметр его зеркала составляет 10 метров. Уникальность «Радиоастрона» состоит еще и в том, что он позволил получить самое высокое угловое разрешение за всю историю астрономии. Астрофизики впервые смогли исследовать космос с таким максимальным уровнем детализации.

Юрий Ковалев: Мы получили возможность изучать в деталях объекты, находящиеся на расстоянии миллиардов световых лет от Земли.

Голос за кадром: С помощью «Радиоастрона» были исследованы в деталях пульсары, квазары, открыт новый эффект рассеивания, о котором никто раньше не знал. За время своей космической миссии «Радиоастрон» передал на Землю огромное количество информации и научных данных. Сейчас в центре обработки Астрокосмического центра ФИАН хранится 4000 терабайт уникального научного материала, работа с которым продолжается и, возможно, приведет к новым научным открытиям. Сейчас, после завершения проекта «Радиоастрон», Астрокосмический центр ФИАН работает над созданием «Миллиметрона».

Игорь Новиков: Если «Радиоастрон» летал по орбите. Которая примерно имеет размеры расстояния от Земли до Луны (чуть-чуть меньше), то «Миллиметрон» будет летать гораздо дальше.

Голос за кадром: Задача «Миллиметрона» - еще дальше продвинуться в детальном исследовании космических объектов.

Андрей Смирнов: В «Радиоастроне» вы работали в сантиметровом диапазоне длин волн, а здесь вы перешли в субмиллиметры и в дальние ИК.

Голос за кадром: За счет рекордной чувствительности и беспрецедентного углового разрешения «Миллиметрон» позволит заглянуть в невидимую часть Вселенной, сможет проверить гипотезу существования кротовых нор, более глубоко изучит черные дыры и раскроет другие тайны и загадки Вселенной.

Ольга Орлова: Другое очень сильное, традиционное направление в ФИАНе – это оптика. Неслучайно ведь все-таки первый директор ФИАНа Сергей Вавилов был сам оптик по своей специальности. И это с самого начала было одним из магистральных направлений исследований. Что сейчас оптика в ФИАНе?

Николай Колачевский: Безусловно, и Николай Геннадьевич Басов направление лазерных исследований… В его времена даже была такая пословица, что ФИАН – это большой лазер. Если говорить о крупных проектах, то, наверное, крупный лазерный проект, который в последнее время был реализован – это очень специфический лазер, который мы создавали вместе с Институтом сильноточной электроники, с накачкой электронными пучками газовой среды. В нем плюс, что у него энергия этого лазера может легко масштабироваться в зависимости от количества газа. Это большая машина (наверное, с половину студии) и это десятки тераватт излучения, которые можно использовать для проведения исследований.

Следующий крупный проект, который на подходе – это совместный проект с МИФИ. Это лазерная установка «Эльф», которая будет создаваться в Московском инженерном физическом институте. И там совместно будем это исследовать.

Ольга Орлова: Продолжая тему оптики, Николай Николаевич, незадолго до ваших торжеств в институте, незадолго до празднований ФИАН пережил потрясение. Появились люди в масках, были устроены обыски. И это было связано с деятельностью тех наукоемких компаний, которые, естественно, сотрудничают с ФИАНом и являются и арендаторами. Расскажите, что произошло.

Николай Колачевский: Речь идет о маленькой компании «Триоптикс». Все это утыкается в фигуру Сергея Игоревича Канорского, сотрудника института. Я с Сергеем Игоревичем знаком очень давно. Я был студентом, а он уже был сотрудником отдела спектроскопии. Хороший ученый с неплохим «Хиршем», как сейчас говорят. То есть у него около 20 Хиршев.

Ольга Орлова: Высокий индекс цитирования.

Николай Колачевский: Он долго работал в Германии, он занимался интересными и важными исследованиями в ФИАНе до того. А потом после возвращения из Германии (он достаточно долго проработал в хорошей группе) он сменил немножко направление. Хотя мы даже с ним в соавторстве в некоторых научных работах были. Он все-таки ушел немножко в такую коммерцию, в технологию.

А дальше… я подозреваю, у меня никаких фактурных материалов в руках нет. Но то, что это явно борьба каких-то технологических монстров, давайте так называть, или коопераций, или госструктур, где все хотят быть монополистами, все хотят быть первыми и единственными, с вот этой их точки зрения шушерой, которая пытается торговать какими-то элементами, делает какие-то разработки.

Ольга Орлова: А шушера – это маленькие технологические компании?

Николай Колачевский: Да, это шушера. Я приведу интересный пример. Что я не участвовал, я был свидетелем очень интересной такой научной проблемы – это измерение радиуса протона. И моим коллегам в Институте Пауля Шеррера (я еще тогда в Германии был гумбольдтовским стипендиатом, это был, наверное, 2007-2008 год) потребовались очень специфические зеркала для исследований мюонного водорода. Единственное место, где они смогли сделать эти зеркала – это, простите, Сергей Игоревич Канорский.

Ольга Орлова: То есть это как раз у Сергея Канорского, который занимался оптическими изделиями, которые вызвали вопросы у силовых структур.

Николай Колачевский: Да. Очень специфические зеркала. Там надо было, чтоб краешки были загнуты по-своему, центр был отполирован по-своему. То есть ни одна крупная…

Ольга Орлова: То есть у Канорского есть уникальные компетенции.

Николай Колачевский: Да, безусловно.

Ольга Орлова: Которые востребованы на мировом рынке?

Николай Колачевский: Безусловно.

Ольга Орлова: А обвинения, которые были предъявлены, и предъявлены ли они вообще вам, Канорскому, кому-то…

Николай Колачевский: Я бы сказал, что это классическое… Во-первых, дело очень серьезное. Подозревается контрабанда некоторых оптических элементов организованной группой. Статья, которая ложится по этому делу, она очень серьезная…

Ольга Орлова: Это уголовная статья с большими сроками.

Николай Колачевский: Уголовная статья от 7 до 20 лет, что превышает большинство статей, связанных, простите, просто с убийством. То есть это очень серьезное потенциальное обвинение и угроза. То есть это надо понимать, что масштаб потенциальных проблем, которые могут получить участники процесса (Сергей Канорский, его дочь и ваш покорный слуга) – это вот такой масштаб.

Ольга Орлова: Николай Николаевич, если компания «Триоптикс», которая арендует помещение у ФИАНа в Троицком технопарке, подозревается в экспорте технологий двойного применения и оптических изделий, у которых может быть двойное применение, почему пришли к вам на Ленинский? Почему обыски были у вас?

Николай Колачевский: У меня сложилось впечатление в результате анализа, что это полная информационная рассинхронизация у разных наших силовых ведомств. То есть то, что импульс пошел откуда-то из середины – это почти понятно. То есть то, что он не пошел…

Ольга Орлова: Из середины чего?

Николай Колачевский: Из середины иерархии силовиков. То есть то, что это не была команда со стороны руководителя Следственного комитета или со стороны соответствующих… Потому что все-таки там знают, что такое ФИАН. Здесь люди, которые к нам пришли, не знали, что такое ФИАН.

Ольга Орлова: Они не знали, куда они пришли?

Николай Колачевский: Они представляли нас как коммерческую структуру, которая имеет свои какие-то внутренние правила. Очень удивились, что мы не занимаемся оптическим производством массово, что у нас на самом деле очень много самых разных проектов.

Ольга Орлова: Николай Николаевич, если речь идет о двух оптических изделиях для метеорологических станций, почему к вам пришли ФСБ, Следственный комитет и МВД с Омоном?

Николай Колачевский: Я так понимаю, что это просто масштаб дела. То есть статья, по которой сейчас исследуется этот вопрос, она настолько серьезная…

Ольга Орлова: Несмотря на то, что речь идет о сумме порядка 5-6 тысяч евро.

Николай Колачевский: Это фактически уже политический вопрос. То есть она…

Ольга Орлова: То есть неважно, сколько стоило?

Николай Колачевский: Это вышло из экономической плоскости на политический уровень. Если приводить пример макового дела, там экономическая составляющая тоже… Тонна мака сколько может стоить? Кому она вообще интересна? 3 потенциальные дозы опиатов, которые там содержатся – это уже переводит в ранг политического дела. И я думаю, что это технология, которая, к сожалению, сейчас просто используется для такой неконкурентной борьбы.

Ольга Орлова: Общим собранием Академии была единогласно принята резолюция, в которой сказано: «Участники общего собрания РАН глубоко обеспокоены стилем и формой действий правоохранительных органов в отношении ФИАН и его директора, члена-корреспондента РАН Николая Калачевского. Появление вооруженных людей в ведущем научном институте России нельзя оправдать проведением следственных действий. Такие действия нанесли репутационный ущерб ФИАН, всей российской науке и силовым структурам. Обыски в ФИАНе также вызвали широкий международный резонанс, включая публикации в New York Times и других зарубежных изданиях.

Будем надеяться, что история с «Триоптикс» и с тем делом, которое заведено, быстро закончится, и ФИАН вошел в рабочую колею и вы тоже. Скажите, через 15 лет вы заходите в ФИАН – что вы там видите? Что бы вам виделось там?

Николай Колачевский: Через 15 лет закончится 26-ой солнечный цикл.

Ольга Орлова: Это меняет дело.

Николай Колачевский: Это меняет дело. Почему? Потому что мы надеялись в этом солнечном цикле запустить приборы для исследований солнечной короны. Это имеет смысл запускать только в максимуме. Это проект «АРКА». Наверное, когда я пришел бы в ФИАН через 15 лет, я бы хотел увидеть новые, совершенно фантастические фотографии солнечной короны, полученные с помощью наших рентгеновских зеркал, наших оптических технологий. Это, наверное, было бы приятно.

Приятно думать, что в это время должен летать «Миллиметрон». Примерно в это время он должен летать и передавать научные данные, заглядывать в тайны Вселенной. Если при этом получатся действительно намеки на Нобелевскую премию, это было бы очень здорово.

Дальше хочется узнать, что работает квантовый вычислитель и что он превзошел по своим мощностям классические компьютеры. Хочется увидеть мощный блок IT и искусственного интеллекта. Он сейчас у нас вырвался из теоротдела таким кусочком и очень активно развивается.

И в конце хочу сказать, что, наверное, я бы через 15 лет хотел бы зайти в ФИАН просто научным сотрудником.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был директор Физического института имени Лебедева Николай Калачевский. А все выпуски нашей программы вы всегда можете найти у нас на сайте или посмотреть на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски