Академик Геннадий Месяц: «Берегите учёных!»

Гости
Геннадий Месяц
академиком РАН

Ольга Орлова: По легенде, император Наполеон в Египетском походе велел прежде всего беречь ослов и ученых — как тягловую силу любой армии и цивилизации. И есть ли сегодня такое же понимание роли ученых в обществе и во власти? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с академическом Российской академии наук Геннадием Месяцем. Здравствуйте, Геннадий Андреевич. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Геннадий Месяц: Здравствуйте. Спасибо.

Ольга Орлова: Геннадий Месяц. Родился 29 февраля 1936 года в Кемерово. В 1958-ом окончил с отличием Томский политехнический институт. В 1961-ом защитил кандидатскую диссертацию, а через 5 лет, в 1966-ом – докторскую. Прошел путь от старшего научного сотрудника до руководителя сектора высоковольтной наносекундной импульсной техники НИИ ядерной физики Томского политехнического института, где под его руководством был создан первый сильноточный импульсный ускоритель электронов.

В 1977-ом основал и возглавил Институт сильноточной электроники Академии наук. В 1986-ом переехал в Свердловск и организовал Уральское отделение Академии наук. В 1987-ом создал и возглавил Институт электрофизики Уральского отделения Академии наук. С 2004-го по 2015-ый – директор Физического института имени Лебедева Российской академии наук.

В 1987-го по 2013-ый – вице-президент РАН. Лауреат более десятка научных государственных и международных премий.

Геннадий Андреевич, 85 лет. Примите, пожалуйста, поздравления от нашего канала. И это, конечно, тот момент, когда люди подводят итоги. Прожита огромная жизнь в науке. Вы учились в Томском политехническом. Начинали карьеру ученого в Томске. Потом создавали в 1986 году Уральское отделение, потом Москва, ФИАН. Директор ФИАНа, фактически главного физического института страны. Потом вице-президент Российской академии наук. У вас была возможность видеть и понимать, как устроена наука в нашей стране в самых разных регионах. Как бы вы оценили разницу: наука в Сибири, наука на Урале, наука в Москве в столицах. Тогда и сейчас. Что вы можете об этом сказать?

Геннадий Месяц: Во-первых, я хочу сказать, что в такой большой, огромной стране по территории, как наша, ученых должно быть много и везде. К сожалению, в отличие от многих стран и Европы, и Америки, в основном научные учреждения размещены в столичных городах. Во всяком случае, почти треть академических учреждений находится в Москве, и так далее. А в регионах, конечно, все сложнее. И решение этой проблемы уже было предпринято, когда ученые во главе с Лаврентьевым создали выдающуюся организацию — Сибирское отделение Академии наук. И там появилось много институтов. И, в общем-то говоря, весь сибирский регион… многие институты, конечно, которые созданы, выдающиеся институты и в системе российской науки, и в системе мировой науки.

Но потом дальше этот процесс стал развиваться. И последним, можно сказать, подарком ученым, перед тем как Советский Союз уже не существовал, было создание двух отделений – Уральского отделения и Дальневосточного отделения, где тоже необходимо было усилить фундаментальность наук, больше внимания уделить, молодежи принять и так далее. И мне кажется, что сейчас, если говорить про уровню исследований, то у меня нет, например, каких-то оснований говорить, что уровень исследований на Урале или в Сибири хуже, чем в Москве.

Я когда-то в советское время еще писал статью «Провинциальной науки не бывает», где у меня такая фраза была, за которую на меня многие обиделись, что «чем дальше от Москвы, тем выше уровень научных исследований». Мне кажется, там просто больше внимания этому обращают. Там меньше чем заниматься можно. Москва, понимаете, широкие возможности и прочее. А там люди работали. И многие там состоялись. Огромную роль в этих региональных научных делах, конечно, играют региональные руководители. И мне посчастливилось работать в Томске, когда 18 лет был секретарем обкома Егор Кузьмич Лигачев, который очень много сделал для развития и Новосибирского академгородка. Он был первым секретарем новосибирского райкома. То есть участвовал в партии… в создании… После этого он уезжал в Москву и вернулся в Томск. Он просто понял, что в Томске все начиналось: первый университет, первый политех.

Ничего не было. От Казани до Владивостока ничего не было 150 лет назад. И он это понимал. И очень много сделал, чтобы все там восстановить, ученых … Каждый ученый, например, защитивший докторскую, по существующим в Томске правилам получал квартиру и всякие другие привилегии.

Приглашений было, очень много людей, потому что очевидно, что… Поэтому, когда у Анатолия Петровича Александрова, который был президентом, спросили: «Назовите, пожалуйста, лучшего лидера региона, области, где поддерживается и развивается наука», - он сказал: «Это в Томске Лигачев». И это важно.

Ольга Орлова: Вот скажите. Все-таки в этом процессе децентрализации научных кадров, научных институтов кто первичную роль играет? Это зависит прежде всего от инициативы ученых или это политическая воля? Или это понимание политиков, руководителей страны, которые понимают, что нужно, чтобы наука была распространена, особенно в огромной стране? От кого это больше зависит?

Геннадий Месяц: Я бы сказал и то, и другое – что очень важную роль играет инициатива ученых. Потому что именно ученые могут привести аргументы. У нас как обычно было? Вот мы начали заниматься такими вещами, которыми я занимался. Там импульсная энергетика. Было очевидно, что это нужно делать. Без этого не будет лазерных исследований, без этого будет много проблем с оборонкой. И естественно, что мы ездили на конференции, мы приводили… Мы рассказывали, как это делается. Вот это очень большую роль сыграло.

Но вторая, конечно, не менее важная ситуация состоит в том, что мы на месте поняли, без поддержки на месте. И когда есть ученые, которые говорят, которые приводят примеры и говорят: «Надо развивать и так далее». И есть местные власти, которые поддерживают. Вот это уже складывается в некий единый документ.

Ольга Орлова: Сейчас мы видим, что существует социальное материальное неравенство работы ученых в столицах, в Москве и в Петербурге, и в регионах. Вот в советское время, когда, например, вы работали в Томске, или когда вы работали в Екатеринбурге, у вас было ощущение, что ученые в Сибири и на Урале живут хуже, обеспечены хуже, у них условия труда и работы хуже, чем у москвичей и у питерцев?

Геннадий Месяц: Во-первых, были абсолютно твердые оклады: кандидат, старший сотрудник, младший сотрудник.

Ольга Орлова: То есть неравенства не было?

Геннадий Месяц: Никакого неравенства не было. И в Москве, и где-то на Камчатке в академическом институте, во Владивостоке и так далее все получали одинаково. Но естественно, что на Камчатке на Севере получали еще дополнительные…

Ольга Орлова: Северные надбавки.

Геннадий Месяц: Да. То, что произошло сейчас, это действительно есть некий перекос, потому что в майских указах было сказано, чтобы ученые получали… Перейти на зарплату, которая в 2 раза выше, чем средняя зарплата по региону. Но дело в том, что средние зарплаты по региону в разных регионах разные. И это привело к некоторому перекосу, который сейчас обсуждается. Мне кажется, что это нужно решить, потому что там и так много проблем, там и так много трудностей. И еще нехватка денег заставляет человека заниматься двумя-тремя работами. Он занимается, положим, научными исследованиями, потом бежит, читает лекции, потом где-то что-то подрабатывает и прочее.

Это очень серьезные вопросы. Я все-таки полагаю, что эти дискуссии, которые сейчас идут, они позволят решить эту проблему.

Ольга Орлова: А вот скажите. Вы экспериментатор. И там, где идут эксперименты, там очень важно сотрудничество и совместная работа ученых и инженеров. Если говорить про инженерную школу в то время, как вы начинали, и что произошло сейчас, учитывая новую приборную базу, абсолютно другие методы, которые появились в науке с тех пор, что произошло с этим? У нас инженерная культура утрачена или…

Геннадий Месяц: Мне проще ответить на этот вопрос, потому что моя профессия – инженер-электрик.

Ольга Орлова: Да, вы по специальности инженер-электрик.

Геннадий Месяц: Я окончил электроэнергетический факультет, потому что так получилось по обстоятельствам, которые от меня не зависят, события, которые происходили в 1930-х годах. Я не мог поступить…

Ольга Орлова: Вы были сыном репрессированного, и поэтому…

Геннадий Месяц: К сожалению, да. Но я не думаю, что это… Не было бы счастья, да несчастье помогло. Я когда перешел на этот факультет, электроэнергетический, то там было так много выдающихся ученых, так много было сделано, что я все наверстал. А нехватку, положим, теоретических знаний мы просто пополнили тем, что просто устроили собственные курсы, и профессоров университета, теоретиков приглашали (физиков), они нам читали эти лекции. Но если говорить про меня, то я на многое смотрел как инженер.

Ольга Орлова: То есть у вас взгляда инженера сразу?

Геннадий Месяц: У меня взгляд инженера был сразу, потому что мне хотелось что-то довести до конкретного дела. Например, вся энергетика, которая существует сейчас и начиналась со времен электрификации. Там и американцы, и Европа, и так далее. Они занимались вопросами перенапряжения, защиты от молний. Там много физических и всяких других проблем.

И работали во временах, которые происходят, это микросекундный диапазон. Для того чтобы развивать физику дальше (физику твердого тела, ядерную физику и так далее), требовались чрезвычайно короткие энергетические воздействия, понимаете? Переход из микро (то есть миллионные доли секунды) уже в миллиардные доли секунды, наносекунды. Эта задача стояла в моей дипломной работе. Это ужасно тяжелая была задача, потому что не было приборов. Разрешающая способность приборов плохая была в то время. Это примерно то же самое, что, положим, в микроскоп, в который просто смотришь что-то на столе, рассматриваешь, какие-то физические исследования проводишь. И вот это создавало очень большие трудности.

Первые осциллографы делали сами просто по тем образцам, которые были сделаны. И первые результаты получали. Потом еще была одна «удача», что когда рассекретили многие исследования, которые были в создании атомного оружия, то появились как раз и скоростные регистраторы, осциллографы. Это было, конечно, для меня лично…

Ольга Орлова: То есть в фундаментальную науку пришли возможности, которые находились в это время в закрытых областях.

Геннадий Месяц: И которые позволили создать абсолютно новые направления. Вот импульсная энергетика. Я создавал. И книги, которые были опубликованы, и за что я получил международную премию «Глобальная энергия». Она вся основана на том, что эта импульсная энергетика в нано-, пикосекундный диапазон…

Ольга Орлова: То есть вот этот переход из наносекундной электроники в пикосекундную – за счет чего это произошло?

Геннадий Месяц: Приборы позволяют регистрировать. Но ты же не будешь просто так сидеть и делать. То есть появились задачи, где нужно было это иметь. Нужно уйти от наносекунд. Например, когда придумали полупроводниковые лазеры, то первые полупроводниковые лазеры могли работать только в жидком азоте. Они не могли, потому что все взрывалось и так далее. Нужны были кратковременные энергетические воздействия. Вот тогда мы стали заниматься укорочением импульсов, увеличением тока. Тогда фактически появилась пикосекундная электроника. И в какой-то мере тогда и приборы появились. И это позволило многие задачи решить. Но не только то, что я говорю. Там и в ядерной физике.

Ольга Орлова: Как появление этой пикосекундной электроники, которая больших мощностей, как она повлияла на другие научные области?

Геннадий Месяц: Понимаете, мы фактически, разрабатывая наносекундные и прочие дела, кроме того что это напрямую использовалось в каких-то устройствах, это был прибор для научных исследований. Ну вот например.

У нас занимались физикой твердого тела. В том числе циклотрон был. И смотрели, как протоны проходят через твердое тело. Ну, обычно это были прозрачные диэлектрики. Там видны треки и так далее. Но чтобы понять, что происходит в этом треке, нужно было имитировать воздействие. И имитация этого воздействия была в том, что мы получали очень короткий импульс. Они использовали для ускорения электронов. Чтобы получать эти электроны, мы очень большую работу сделали. Фактически открытие было сделано… электронной эмиссии, когда мы стали получать сверхкороткие электронные пучки. И тут появилось очень-очень много интересных физических результатов.

Результаты получались оттого, что ставилась задача, что что-то нужно сделать. Или результаты получались тогда, когда… я думал, например, или мои коллеги думали: «А! Вот если мы это возьмем и сделаем так-то». Например, таким образом мы перешли к совершенно новой полупроводниковой электронике при напряжениях в миллионы вольт и в наносекундных временах, когда был открыт так называемый SOS-эффект. Это в полупроводниках при определенной плотности тока стал наблюдаться резкий обрыв тока. И вот за счет этого обрыва тока были сделаны новые коммутаторы и новая система. Очень известны во всем мире эти работы. Ребята недавно получили международные премии за эти работы. То есть тут многое было сделано.

Поэтому вопрос, отчего происходят открытия или оттого, что ты…

Ольга Орлова: Что первично в этом смысле? Задачи под приборы или приборы под задачи?

Геннадий Месяц: Ты сделал наносекундные. На наносекундных фактически в Томске была построена наука электрических пробоев… Когда шла электрификация, главная проблема вообще во всем мире была – чтобы электрический ток не протекал через диэлектрики, чтобы не было электрических пробоев. И все занимались физикой этого процесса. Фактически наша томская школа, профессор Александр Воробьев – это, вообще говоря, полностью ученик фактически Иоффе. Они оттуда приехали, оттуда приезжали люди, это все перемешивалось и делалось. И фактически нам удалось в наносекундном диапазоне, вообще говоря, очень хорошие результаты получить, связанные с упрочнением изоляции, что происходит, какие элементарные процессы там происходят.

Ольга Орлова: А вы видите, куда будет развиваться пикосекундная электроника? Будущее у этого какое? Трудно это сейчас понять?

Геннадий Месяц: Куда она будет развиваться… Тут в физике очень много процессов, которые длятся очень короткие времена. Эти процессы происходят при высоких электрических полях. Чтобы эти процессы смотреть, электрические поля должны быть примерно где-то в 100 млн вольт на сантиметр. И чтобы это все получить, нужно иметь короткие времена. Если будут длинные времена воздействия, то начинаются уже совершенно другие эффекты.

Оказывается, что вот эти кратковременные процессы существуют кругом. Вот мы заходим домой, включаем и выключаем… В выключателе проскакивает за это время, пока мы включаем и выключаем, десятки миллионов разрядов. И эти процессы очень короткие. Когда у нас было радио, например, вы обращали внимание – вы включаете, и вдруг радио шумит. Или на телевизоре были наводки. Сейчас этого нету. Это все как раз проявления этого. То есть это всегда бывает.

Но бывают такие задачи, что нужно понять, что это такое. В частности, исследуя эти сверхкороткие (пикосекундные и наносекундные) процессы, мы фактически смогли создать новую концепцию электрической дуги. Электрическая дуга – вот как раз выключатели, сварка и много чего. Оказывается, это порционный процесс, очень короткими импульсами происходит. Импульсы плазмы. И только используя именно эти наносекундные и другие сверхкороткие вещи, удалось много сделать. А для меня очень интересно, что одним из директоров… Физический институт имеет свою историю от Петра I, по существу. Это была приборная лаборатория, когда Петр покупал. И с тех пор было 20 с лишним директоров. Одним из директоров был академик Петров, который как раз (мы считаем, во всяком случае) эту электрическую дугу.

Когда я уже был шестым директором ФИАНа после Вавилова, я могу гордиться, что это явление, как мне кажется, мы наконец смогли объяснить уже на очень таком высоком уровне, касаясь новых открытий, открытий взрывной эмиссии, открытий сверхкоротких процессов и так далее.

Ольга Орлова: В 1992 году Геннадий Месяц был одним из 1700 ученых, подписавших манифест «Предупреждение человечеству», в котором, в частности, было сказано, что «необходимо великое изменение в нашем управлении Землей и жизнью на ней, чтобы избежать огромных человеческих страданий». Ученые выразили сильную озабоченность по поводу истощения озонового слоя, пресной воды, морской жизни, потери лесов, сокращения биоразнообразия. С тех пор, по мнению ученых, по сравнению с 1992 годом, ситуация только ухудшилась.

Это был 1992 год. С тех пор, конечно, ученые еще не раз писали предупреждения человечеству. Но вот мы пережили год с пандемией. И этот год очень сильно изменил картину во всем мире. Мы увидели, как буквально сломалась планета, сломалась наша обычная жизнь. Если бы вы писали сегодня, исходя из опыта сегодняшнего дня, предупреждение человечеству, о чем бы вы писали?

Геннадий Месяц: Есть несколько аспектов. Один из них состоит в том, что проблемы, которые сейчас возникают, удается решить там, где есть высокие знания, где есть много ученых, где есть много врачей и так далее. И мне кажется, что система, которая у нас развивалась… В науке многие проблемы, которые были, вот это испытание, я считаю, может быть, одно из крупнейших испытаний после Второй мировой войны. У американцев, в частности, например, умерло людей больше уже, чем во время Второй мировой войны. И в Европе, и в России… По 500 человек в день у нас в России умирает. Представьте себе. 15 000 человек в неделю умирает. А в год 150 и больше. Это колоссальная трагедия.

И то, что появляются новые лекарства, и то, что страна и наши ученые пытаются каким-то образом повлиять на все. Но почему-то это все списывается на политику. Мне кажется, ученые пока не могут повлиять на то, чтобы сказать: «Ребята, отбросим политику. Давайте спасать людей. Давайте спасать человечество». Потому что пока не видно ближайшего просвета, как это будет.

Мне кажется, это колоссальная проблема, колоссальный урок, который сейчас есть. А сколько их еще может быть – мы не знаем. Кто мог ожидать, что в Техасе будет 20 градусов мороза, что все идеи зеленой энергетики… Я считаю, что это правильные идеи. Альтернативная энергетика, солнечная и прочее. Казалось: «Ой, как здорово! Ветряки». Они все не работают. То есть если даже что-то хорошо работает, но раз в 10 лет наступает катастрофа – это уже должно быть предусмотрено той ситуацией, которая есть. Много таких проблем.

Или проблема: в океане стали погибать животные. Все испугались. Это глобальная проблема?

Ольга Орлова: Вы имеете в виду – у нас на Камчатке, да, выбросило морских животных.

Геннадий Месяц: В Академии наук есть институт во Владивостоке, выдающийся институт, который проблемами этих морских животных занимается, смогли разгадать, что это локальная задача, а не мирового масштаба. Мне кажется, исключительно важно, чтобы в нашей стране (я буду говорить про нашу страну) были ученые разных направлений, кто-то в экологии, кто-то лесом, кто-то по здоровью населения, какие-то гуманитарные, международные, межнациональные проблемы. Я уж не говорю об энергетике и всем прочем. Это все должно быть.

И когда говорят (к сожалению, это было до недавнего времени): «Давайте закроем этот институт. У него мало публикаций». Но там же люди работают. Эти люди обогащены знаниями. Они даже, может быть, сегодня что-то не имеют. Но они сразу будут призваны для решения этих проблем. Я бы так сказал, как в старой нашей песне: «Но наш бронепоезд стоит на запасном пути». Прежде чем что-то закрывать, прежде чем кого-то разгонять, надо очень хорошо подумать: «А что от этого будет? А что может случиться еще такое?» Мы же не знаем, что еще может случиться, понимаете? Я сторонник того, чтобы наука развивалась в регионах. Не только в Москве и в Петербурге. Чтобы разные направления науки были, которые, может быть, сегодня не дают хороших результатов, но есть люди, которые это все очень хорошо понимают. Я сторонник того, чтобы мы думали о том, как нам сохранить ученых. Глобально. Чтобы они не уезжали, чтобы они с голоду не умирали, чтобы их дети учились и так далее.

Вы помните – в советское время было, по-моему, в «Литературной газете»: «Берегите женщин». Потом появилась рубрика «Берегите мужчин». Я хотел бы сказать – берегите ученых. Вы говорили про войну. Когда Наполеон воевал еще в Италии, до того как он пришел в Россию, то ему приписывают такую фразу: «Ученых и ослов переводите через реку в первую очередь». Может быть, это и смешно, может быть, это так. Но это действительно так. Потому что без ученых и без ослов он бы никогда ничего не сделал.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был академик Российской академии наук Геннадий Месяц. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)