Ольга Орлова: Российская академия наук подводит итоги реформы, выстраивает перспективы и готовится к выборам. Могут ли крупные гранты продвинуть отечественную науку и удержать талантливых ученых в стране? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с вице-президентом Российской академии наук Юрием Балегой. Здравствуйте, Юрий Юрьевич. Спасибо, что пришли к нам в студию. Юрий Балега: Здравствуйте. Голос за кадром: Юрий Балега. Родился в 1953 году в селе Кольчино, Закарпатье. В 1974-ом окончил физический факультет Ужгородского государственного университета. С 1975-го сотрудник специальной астрофизической обсерватории в Нижнем Архызе. В 1985-ом защитил кандидатскую диссертацию по астрофизике. В 1991-ом стал лауреатом государственной премии СССР в области науки и техники. В 1993-ем возглавил Специальную астрофизическую обсерваторию РАН. В 1996 году стал доктором физико-математических наук и был избран членом-корреспондентом Российской академии наук. С 2016 года – академик. В 2017 году назначен вице-президентом Российской академии наук. Ольга Орлова: Юрий Юрьевич, не так давно руководство Академии наук обнародовало итоги опроса «6 лет реформы Российской академии наук. Результаты и перспективы преобразований». Было опрошено почти треть членов академии, включая самих академиков, членов-корреспондентов и профессоров РАН. Почему вы решили это сделать? Юрий Балега: Инициативу проявляли наши молодые члены академии и молодые профессора РАН. Поддержано было нашим президентом. Почему – это понятно. У нас в ноябре общее собрание Академии наук, выборы. Их 3 года не было. Поэтому было решено посмотреть. 6 лет почти… Ольга Орлова: К чему пришли? Юрий Балега: Да, к чему мы пришли. И сейчас, выбирая нового члена, пришло время взглянуть назад. Хотели узнать прежде всего главный вопрос: как наши члены Академии относятся к тому, что произошло после 2013 года в российской науке. Не только в Академии наук, но и в целом в российской науке. Ольга Орлова: Итак, мы видим. На вопрос «как изменилось в целом за прошедшие 6 лет положение дел в российской науке» отрицательно («в основном ухудшилось» или «существенно ухудшилось») ответило более 60% опрошенных. Юрий Балега: Да. К сожалению, так. Ольга Орлова: И положительно («существенно улучшилось» или «в основном улучшилось») оценивают около 13%. Огромная разница. А как реагировали люди по областям? Потому что одно дело – общее ощущение, такой климат, что называется. Но часто говорят: «Но это же средняя температура по больнице». Юрий Балега: Во всех отделениях примерно одинаково. Большой разницы, допустим, между физиками или гуманитарными науками нет. Ольга Орлова: И люди, которые изучают общественные и гуманитарные или естественные и технические – у них общее ощущение? То есть это не был разброс? Юрий Балега: Наиболее радикальное звено в Академии наук у нас всегда физики. Вот они всегда довольно радикально. У физиков меньше серого цвета. У гуманитариев много таких оттенков бывает. Ольга Орлова: Это мы видим, как оценивали люди динамику именно в их научной области, в их сфере. И опять «в основном отрицательно» или «крайне отрицательно» получается 60%. То есть даже в своей собственной области люди чувствуют в основном… Юрий Балега: К сожалению, да. Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, Юрий Юрьевич, а что вы с этой информацией собираетесь делать? Вот вы получили такую реакцию своих коллег. А что с этим дальше делать? Юрий Балега: Я думаю, что мы это более подробно обсудим и обменяемся этой информацией с нашим профильным министерством, обсудим, что происходит. Ольга Орлова: А члены правительства, Администрация президента? Юрий Балега: Не думаю, что это нужно выносить на самый высокий уровень, потому что 1) надо понимать, что это все-таки смещенная оценка, это все-таки члены Академии. Академия пострадала в результате реформ, и понятно, что здесь много эмоционального. Провести опрос среди обычных, рядовых солдат науки, которые в институтах, очень тяжело, практически невозможно. Во-первых, мы должны это согласовать с министерством, которому принадлежат эти институты. Во-вторых, у нас наукой занимаются не только в Минобрнауки, но и занимаются в отраслевых институтах. Это тяжелая тема. И там трудно сохранить… авторов могут быстро вычислить. Поэтому люди будут давать ответы, по-видимому, тоже смещенные. Общую картину очень тяжело отследить. Но видите, что мнение всей Академии крайне негативное. Ольга Орлова: Тогда давайте теперь поговорим про деньги, про деньги Академии в частности. Прежние программы президиума РАН, которые были фактически единственным реальным финансовым средством для исследований в Академии, это были более 1.5 млрд. И было принято решение правительством увеличить их до 4 млрд в будущем году. На что пойдут эти деньги? Что будут собой представлять тогда эти программы, если так существенно увеличивается сумма? Юрий Балега: Вместе с министерством мы решили существенно укрупнить эти проекты. Найти такую нишу. У нас же есть фонды, РФФИ, есть Российский научный фонд, есть другие фонды. И мы решили какую-то такую нишу, которая была бы связана с очень крупными проектами, порядка 100 млн рублей в год на проект, 3 года каждый проект с возможностью продления до 5 лет. То есть это солидные суммы для наших ученых. И этот конкурс будем проводить вместе с Минобрнауки. Председателями комиссии являюсь я и мой коллега Трубников Григорий, заместитель министра науки и высшего образования. Это будет несколько сотен (я почти уверен) заявок. Но мы должны поддержать примерно 40 (возможно, 50) проектов. Ольга Орлова: Будут ли ограничения по областям и по тематике этих проектов? Юрий Балега: Нет. Абсолютно. Каждый может подавать по любой тематике. Мы поддержим то, что интересно. Деньги пойдут через министерства в институты. И раньше, кстати, деньги шли в институты, когда были классические программы президиума. Просто сумма была 1.68 млрд. Но это тоже шло в институты. Просто тогда тематика была более мелкой. Были гранты по полмиллиона и даже несколько сотен тысяч рублей для небольших коллективов. Сейчас решили это укрупнить, сделать масштабные проекты, которые, как в шутку зовем, «как минимум на нобелевскую премию». Хотя, конечно, если серьезно говорить… Ольга Орлова: 40-50 претендентов на Нобелевскую премию? Юрий Балега: Да, но это деньги не очень большие, чуть больше $1 млн. Если говорить о сегодняшней передовой науке, это суммы ничтожные. Ольга Орлова: В связи с этим тогда вопрос, Юрий Юрьевич, нет ли здесь какой-то попытки компенсировать те изменения, которые произойдут в грантовой системе научных грантов в России, о чем сейчас так долго и много говорят – об объединении Российского фонда фундаментальных исследований и Российского научного фонда? Юрий Балега: Нет. Эту идею больших грантов под названием «крупномасштабные научные проекты», дальше он будет называться «крупномасштабные проекты мирового уровня», мы ее заложили давно. До того, как начали движение по объединению фондов или по реформе РФФИ. Ольга Орлова: А какая сейчас ситуация с реформой РФФИ? Как официально обстоят дела? Формально. Юрий Балега: Если говорить официально – никак. Российская академия наук не была уведомлена о том, что предполагается реформа российского фонда. Мы ничего не знали. Это просто информация, которая просачивается, минуя Академию наук. Мы реагируем по тем документам, которые удается получить из прессы. Ольга Орлова: То есть мы вам сообщаем о том, что надвигается реформа фондов? Юрий Балега: Парадокс в том, что Российская академия наук, которая отвечает за фундаментальную науку в стране, не знала о том, что Российский фонд фундаментальных исследований будет реформироваться. Откровенно говоря, я думал, что с самого начала, когда был организован Российский научный фонд, по-видимому, неизбежно было слияние этих фондов. Российский фонд фундаментальных исследований более динамичен, он имеет колоссальный опыт. Но он был ориентирован прежде всего (что очень важно). Небольшие группы исследователей. Небольшие гранты. Но сейчас все пытаются отмахнуться от маленьких грантов. Сейчас считают – надо все укрупнять, глобализировать, в большие куски их сбивать, потому что их легче распределять. Легче распределить два или десять грантов на всю страну, чем 10 000. Огромная работа. Но эти небольшие гранты позволяли жить маленьким коллективам. И это то, что шло на поддержку молодых ученых. Представьте себе какую-то маленькую рабочую группу в лаборатории. И они добиваются этого гранта. Ничтожные, небольшие деньги, но позволяют поддерживать… Ольга Орлова: Это, как правило, 0.5 млн рублей. То есть это небольшая сумма… Юрий Балега: Да, было 300 000, 400 000. Но благодаря этим маленьким грантам, я думаю, тысячи и тысячи наших молодых людей не уехали за рубеж. Ольга Орлова: Почему в тех странах, где хорошо развита наука, это некоторые страны Западной Европы, Америка, Япония, почему разные грантовые фонды с разными ограничениями, разными условиями. Почему должно быть такое разнообразие? В чем смысл этого? Юрий Балега: Конкуренция. Вы понимаете, если у вас один чиновник, допустим, сидящий в Москве, который будет решать все, то все дорожки сходятся к одному человеку. Если несколько разных грантов… Ольга Орлова: Хорошо, когда много башен? Юрий Балега: То можно туда сходить, туда сходить и получить поддержку в каком-то другом месте. Ольга Орлова: Для оплаты переезда правительственных структур в новый офисный комплекс Москва Сити у ученых планируют изъять десятки земельных участков с находящимися на них институтами, в том числе на Ленинском проспекте, улице Дмитрия Ульянова, в Старомонетном переулке и других дорогих районах Москвы. Не так давно несколько десятков институтов Российской академии наук получили письма о том, что их земельные участки, на которых расположены их институты, планируется изъять в пользу чиновников, которые должны переехать в более дорогие офисы. И эта организация, которая прислала эти письма, «ДОМ.РФ», она прислала, в частности, институтам, где находятся исторические здания. В связи с этим вопрос. В свое время был объявлен мораторий президентом на имущество академических институтов. Что произошло с этим мораторием и означают ли эти письма то, что мораторий окончен? Как это понимать? Юрий Балега: Начну с конца. Во-первых, ничего не означает. Обычно 15 января этот мораторий автоматически продлевался. Ольга Орлова: Все эти годы? 6 лет реформе. Юрий Балега: Все годы. Я думаю, что и сейчас продлят. Это первое. В Москве, вы знаете, земля дорогая, и очень трудно найти новые площадки для строительства. И «ДОМ.РФ» смотрит, где земля не используется или здания плохо используются. Знаете, есть такие места, где простаивают уже десятилетиями территории или здания мало эксплуатируются. И «ДОМ.РФ» имеет эту задачу. Поэтому они ничего не изымают. Они просто направили в Минобр. Направили, кстати, и в Академию наук свой список академической собственности, что… Ольга Орлова: Академия наук тоже получила… Юрий Балега: Мы получили такой же список, но более короткий. У нас мало что осталось. И сейчас будет обоснованная мотивация, нужно нам и для чего это. То есть ни один сантиметр земли (здесь мы с Минобром абсолютно солидарны) не будет отдан «ДОМ.РФ» и кому там еще, если это необходимо для поддержки науки. Понимаете? Ольга Орлова: Смотрите, например, Институт географии, Старомонетный переулок. Там каждые полметра, не то, что какие-то гектары, которые не используются, а это такой район Москвы, старый, дорогой, где каждые полметра стоят огромных денег. И институт очень компактный, находится в здании, которое охраняется, это исторический памятник. Как его выселять? Юрий Балега: Смотрите, это процедура очень длительная. Они обращаются: «Передайте нам». Министерство образования и науки рассматривает эту просьбу и дает согласие. Потом должно согласовать это с Академией наук. И если мы отказываемся, никто у нас ничего не заберет. Ольга Орлова: Строительство синхротрона в Новосибирске. Новосибирские физики и инженеры успешно над этим работали. В этом году была большая тревога, что проект не будет, он не состоится, потому что обещанное финансирование не поступало. Какая сейчас ситуация с синхротроном в Новосибирске? Юрий Балега: Были предложения построить синхротрон ИССИ-4 с энергией 6 ГэВ. Это фактически тот синхротрон, который сейчас уже восьмой год строит объединенная Европа у себя. И был проект более проработанный. Всего год назад начали работать. Проект новосибирских ученых-физиков под названием «СКИФ» - Сибирский кольцевой источник фотонов. Проект на 3 ГэВ. Более мягкое рентгеновское излучение. Определенное преимущество имеет 6-гэвный источник, он более высокоэнергетичен, позволяет работать в более широком диапазоне спектра. Это более мягкое излучение. Но по научным задачам они примерно соприкасаются. Но новосибирские физики стояли на своем: «Мы хотели бы построить 3-гэвный синхротрон нашей разработки, нашей конструкции, то, что мы сами умеем делать». И в нашей стране действительно лучшая школа синхротронщиков, людей, которые с этим работают, и они все умеют делать. Курчатовский институт предложил проект ИССИ-4. У нас было много раундов обсуждения. Очень серьезное обсуждение. И в министерстве под председательством Татьяны Алексеевны Голиковой и Андреем Александровичем Фурсенко. Работа еще не закончена. Я не хочу опережать. Но в целом принято такое решение, что да, мы сейчас даем возможность новосибирским ученым реализовать свой проект. Это достаточно приличная сумма денег. Сейчас просят 40 млрд. Ольга Орлова: Юрий Юрьевич, а если отойти от денежного вопроса в этой ситуации, а именно к научным перспективам, за что новосибирские физики так бились? Какие здесь были аргументы и со стороны новосибирских физиков, и со стороны Академии наук? Почему нужно делать СКИФ, почему нужно сделать с более мягким излучением? Почему нужно это поддерживать? Что это дает для российской науки? Юрий Балега: Новосибирские физики считают, что все научные задачи, которые дает 6-гэвный синхротрон, могут быть решены на 3-гэвном. Более того, 3-гэвный более мягкий, он востребован более широко. Было показано, что хотя в последние годы построено и несколько 6-гэвных, но 3-гэвных строится во всем мире больше. Это первое. Второе. Практически 2/3 – это наше собственное отечественное производство. То есть мы на своих заводах, на предприятиях можем изготовить компоненты этого ускорителя. В то время как для ИССИ-4 придется много закупать в Европе и потом монтировать в Новосибирске. Я бы не сказал, что это была война. Просто шла долгая дискуссия. Сочетать эти два проекта невозможно. Приходилось выбирать: то ли это, то ли это. Выбрали. Ольга Орлова: А какие аргументы больше всего сработали? Юрий Балега: Первое – то, что называют чиновничьим языком «локализация». Где будет локализовано производство. На наших предприятиях. Здесь больше преимуществ. Во-вторых – сроки. Сибирские физики поклялись кровью на том, что они построят это к концу 2023 года. Это бесконечно сложная задача. Я бы точно не поклялся. А ИССИ-4, тот синхротрон – это точно не построить. Там гарантированно мы выходим за 2028 и, может быть, даже 2030 год. Поэтому эти два аргумента сыграли главную роль. И цена. Проект ИССИ-4 дороже. Вместе с линейным ускорителем, вместе с лазером, который пристраивается, в проекте было расписано 120 млрд рублей. Так что это очень дорого. Ольга Орлова: На прошлой неделе президиум Российской академии наук принял решение обратиться в Министерство науки и высшего образования по поводу приказа, регламентирующего отношения российских ученых с иностранными учеными. Это в вузах и в академических институтах. Вообще, когда этот документ готовился, с вами как-то советовались? Юрий Балега: Как и в 99% случаев, никто с нами это не обсуждал. Да это и не нужно. Это приказ рекомендовать институтам, подведомственным Минобру, действовать таким образом в этой сфере. Конечно, это всколыхнуло всю научную общественность. Потому что наш президент поручил развивать научные связи с миром. Наука – это такая маленькая тропиночка, по которой у нас сейчас как-то еще отношения со всем внешним миром нормально построены. Ученые не имеют границ и не видят их. И такой приказ, конечно, сильно сужает возможности. Меньше двоих с иностранцем не встречаться, получать разрешение у Минобра за месяц до встречи, запретить иностранцам иметь мобильные телефоны и компьютеры. Сейчас пошли последователи. В России любой дурной пример заразителен. Казанский университет, один из крупнейших, свой приказ издал, где уже вообще иностранцы двигаться по территории университета под конвоем фактически должны. Ольга Орлова: Юрий Юрьевич, а этот приказ был выпущен за подписью министра Михаила Котюкова. А в администрации президента знают об этом приказе? Юрий Балега: Конечно, знают. Администрация президента знает все. И Андрей Александрович Фурсенко это знает. Ольга Орлова: А кто инициатор этого приказа? Юрий Балега: Инициаторы приказа, я думаю, некие товарищи в погонах, которые поднесли Михаилу Михайловичу Котюкову, сказали, что у нас этот регламент действовал, есть, никто его не отменял – надо издать соответствующий приказ. Рекомендовать институтам, директорам институтов вести себя именно так. Ольга Орлова: Но ведь Михаил Михайлович Котюков отвечает за реализацию национального проекта «Наука». Одним из четырех главных направлений этого нацпроекта является международное сотрудничество – развитие международных связей, международные проекты и привлечение иностранных ученых в российские научные проекты. Юрий Балега: Ну, конечно. Представьте. Дубна. Мы сейчас в Дубну пытаемся привлечь иностранцев, для того чтобы они участвовали как можно шире в ядерных исследованиях вместе с нами, потому что очень дорогое удовольствие. И там они будут ходить под конвоем без телефона, без компьютера в сопровождении двух человек. А представьте себе университет, где учатся иностранные студенты. Как в университете каждого нашего иностранца по двое… Ольга Орлова: У участников программы «5-100» одним из показателей университетов, в том числе и Казанского, является количество иностранных студентов в каждом университете. Юрий Балега: Более того, в приказах уже прописано, что даже за пределами рабочего времени… То есть когда ты вышел на улицу, ты должен подчиняться этому приказу – не встречаться, не разговаривать, не обсуждать, получать разрешение, если ты хочешь встретиться с иностранцем. Понимаете, до абсурда можно довести любую идею. Идея понятная. Михаил Михайлович объясняет это тем, что ему надо учесть, сколько иностранцев у нас… Ольга Орлова: Посчитать? Юрий Балега: Посчитать. Но это лукавство. Поскольку каждый институт сдает отчет ежегодный. Там есть графа «международное сотрудничество». И там написано до единицы, сколько приезжало, сколько уезжало, сколько что делало и так далее. Все это хорошо известно. Ольга Орлова: А что в связи с этим можно предпринять? Вот вы приняли обращение. Юрий Балега: Мы приняли обращение. Мы написали мягко – не «отменить приказ», а «рекомендуем пересмотреть». Может, немножко уточнить и как-то смягчить. Ольга Орлова: Смягчить? Юрий Балега: Да. Смягчить, пересмотреть. Правильно было бы, конечно, отменить. Но это уж слишком радикально. Вообще министру трудно идти на такие шаги. Но я повторяю: министр находится под давлением и контролем… Ольга Орлова: А нет смысла обращаться сразу к инициаторам? Они могут отменить этот приказ, те, кто инициировал его? Юрий Балега: Это надо у них спросить. Я не общаюсь настолько близко с этими структурами. Ольга Орлова: По данным Комиссии РАН по противодействию и фальсификации научных исследований, в члены Академии баллотируется более 50 человек, чьи труды содержат признаки плагиата и лженаучные утверждения. Среди них несколько ректоров университетов и директоров институтов. Полный список можно найти на сайте комиссии. Сейчас Академия готовится к выборам. 3 года не избирали новых членов. И вот общее собрание РАН в ноябре. Скажите, пожалуйста. Впервые произошло такое историческое событие, когда Комиссия президиума РАН по фальсификации научных исследований обратила внимание на научные работы тех, кто баллотируется. Что в связи с этим собирается руководство Академии предпринять по поводу тех кандидатов, чьи научные работы вызывают сомнение? Юрий Балега: После того как были опубликованы эти данные, мы поручили профильным отделениям разобраться, и в большинстве случаев данные подтвердились. К сожалению, это гуманитарные… Это экономисты, это политологи, это юридические науки. Понимаете, те специалисты, где трудно не списывать. Потому что ты цитируешь кого-то – и обязательно берешь абзац, переписываешь у кого-то. Я так думаю. Это не физика. В физике это невозможно. Там если человек позволил себе украсть чужой результат или текст, тебя просто размажут свои же коллеги даже без всяких экспертных комиссий. Ольга Орлова: У гуманитарных наук тоже есть свои определения, критерии корректного цитирования или воровства. Юрий Балега: Да. К сожалению, такое происходит. Сейчас в большинстве случаев подтвердились… Ольга Орлова: В тех случаях, где это подтвердилось, что, принято решение, им отказано в возможности баллотироваться? Юрий Балега: Никаких решений нет. В некоторых случаях мы возвращаем в экспертные комиссии, потому что каждое отделение (допустим, физики) имеют свою экспертную комиссию, которая готовит перед выборами дела кандидатов. И они рассматривают это, потом рекомендуют уже собранию отделения физиков, что «мы рекомендуем вот этих кандидатов» из огромного списка. Конкурсы очень большие. По точным наукам у нас конкурс 30 человек на место. Вот эти дела возвращены в эти комиссии. В некоторых случаях они уже отозвали. То есть не рекомендуют. Но это дело вольное. Тебя обвиняют в плагиате – ты имеешь право защищать себя. Мало что там какая комиссия написала. У тебя есть все права. Ты можешь показать, что ты не воровал этот текст, не украл что-то, а это твои личные разработки. Доказывайте. Но, конечно, это не пятно на Академию. Это кандидаты науки. Академия – это как раз образец демократичного образования, которое позволяет открыто посмотреть. Мы ничего не прячем. У нас только одно тайное – голосование. Для того, чтобы избраться, допустим, в академики, вам надо пройти 7 ступеней тайных голосований, начиная со своего института, ученого совета, и заканчивая уже на общем собрании. Это очень тяжелая процедура. Не всем это удается пройти. Тайное голосование. Там никого ни о чем не попросишь. Конечно, просят. Все обещают, говорят: «Да, я тебя поддержу». Никто никого не поддерживает. Только по своим убеждениям и заблуждениям. Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был вице-президент Российской академии наук Юрий Балега.