Александр Лутовинов: Для развития космической программы нужны не штрафы, а взаимное доверие

Александр Лутовинов: Для развития космической программы нужны не штрафы, а взаимное доверие
Московский планетарий: взгляд с Земли в космос за последние 90 лет
115 лет «Кровавому воскресенью»: как утопия уничтожила реальность
Итоги года: за что дают научные премии
Охранная зона: люди, звери и природная среда
«Все формулы мира»: о математике языком искусства
85 лет ФИАН: новая и новейшая история
Прошлое вживую и онлайн
Замена сердца: лист ожидания и шансы на выживание
«Кривое зеркало жизни»: мифы и правда о раке
Наука за Берлинской стеной и на свободе
Гости
Александр Лутовинов
заместитель директора по научной работе Института космических исследований РАН, профессор РАН

Ольга Орлова: В июле 2019 года на космодроме «Байконур» ракетоносителем «Протон» была запущена обсерватория «Спектр-РГ». С ее помощью ученые планируют построить подробную карту Вселенной в рентгеновском диапазоне. Для этого немецкие и российские астрофизики планируют даже поделить небо. Зачем это нужно по гамбургскому счету, мы решили спросить заместителя директора по научной работе Института космических исследований Российской академии наук Александра Лутовинова.

Здравствуйте, Александр. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Александр Лутовинов: Здравствуйте. Спасибо большое. Всегда с большим интересом смотрю ваши передачи, и очень приятно, что оказался у вас в студии.

Голос за кадром: Александр Лутовинов. Родился в 1971 году в городе Кореновск Краснодарского края. В 1994 году окончил Московский физико-технический институт. В 2000 году стал кандидатом физико-математических наук. В 2013 – доктором. С 1992 года работает в Институте космических исследований РАН. В 2015 году был избран профессором РАН. С апреля 2018 года возглавляет координационный совет профессоров РАН. Автор более 200 научных публикаций. Лауреат премии Российской академии наук имени Бредихина за выдающиеся достижения в астрономии, медали федерации космонавтики и других научных наград.

Ольга Орлова: Александр, итак, этим летом запущена обсерватория «Спектр-РГ». На ней два телескопа – наш (российский) и немецкий. Цель проекта, как было заявлено – построение карты Вселенной. Но ведь карта Вселенной уже существует.

Александр Лутовинов: Действительно. На самом деле первый обзор неба в рентгеновских лучах был получен в начале 1970-х годов первой специализированной обсерваторией UHURU. Был запущен спутник под руководством Рикардо Джаккони, которому за этот пионерский вклад в 2002 году дали Нобелевскую премию. И эта обсерватория сделала первый обзор неба. На нем было 339 источников рентгеновского излучения. Но мы то знаем, что объектов существенно больше. И потом уже обсерватории следующего поколения, которые были чувствительны – количество объектов на небе увеличивалось, все увеличивалось. Мы смотрели все глубже и глубже, все дальше и дальше. Вселенная же у нас очень большая. А на первых картах ввиду ограниченной чувствительности приборов видны были только самые яркие объекты. И в начале 1990-х годов немецкая обсерватория ROSAT была специальным образом создана, для того чтобы провести самый глубокий на тот момент обзор неба. Делался он в мягком рентгеновском диапазоне. Это приблизительно до 2 кэВ работали те зеркала. И обсерватория в течение полугода сделала этот обзор. Всего лишь полгода насмотрела. Но в этом обзоре было зарегистрировано более 200 000. Если UHURU видел 339, то здесь уже было более 200 000 различных объектов, которые светят в рентгеновских лучах.

Но прошло уже почти 30 лет с этого обзора. Ученые, конечно, на основе этого обзора сделали много выводов. Статьи написаны, новые теории сильно продвинулись в понимании того, как устроена Вселенная. Но оказалось, что этого обзора, его чувствительности, глубины, будем так говорить, насколько далеко назад можно заглянуть в историю Вселенной – этого недостаточно, для того чтобы еще дальше продвинуться в понимании того, как устроена Вселенная, как она развивалась несколько миллиардов лет назад.

Поэтому и было решено совместно с нашими немецкими коллегами создать обсерваторию нового класса, «Спектр-Рентген-Гамма», на которую установлено 2 телескопа, которая должна именно в мягком рентгеновском диапазоне, потому что eROSITA основным образом на это будет направлена, сделать еще более глубокий обзор, чем делал ROSAT. Этот обзор будет где-то приблизительно в 20 раз (может быть, больше) чувствительнее, чем обзор ROSAT.

Ольга Орлова: Давайте тогда все-таки спуститься на землю. Про то, как этот проект запускался, как реализовывался. В чем сложности таких проектов сейчас для российской науки, для российской космической отрасли? И почему вообще так медленно, тяжело идет космическая программа в России? Что происходит?

Александр Лутовинов: Есть несколько факторов. Действительно, в середине 2000-х годов финансирование в науку старого вклада. Стали существенно больше готовиться проекты. Но тут есть несколько моментов. Во-первых, все равно финансирование недостаточно. И мы знаем, что если оно шло изначально по нарастающей, то последние годы у нас постоянные секвестры. А вторая сторона – это на самом деле связано… Не могу сказать, что это просто бюрократия. Тут скорее целый комплекс проблем.

Смотрите, длительность реализации проектов на МКС… Это не большие проекты. Это не глобальная обсерватория даже. По идее они должны реализовываться в масштабах 4-5 лет. У нас типичный срок – порядка 10 лет. Об этом руководство говорит. И спрашивается: «Ну какого? Почему это так делается?» А все просто. Потому что половина остального времени тратится на создание огромного количества документов. То есть заключение какого-нибудь контракта государственного…

Ольга Орлова: То есть это не инженеры наши так медленно и плохо работают?

Александр Лутовинов: Инженеры работают. Они ищут пути решения. Они где-то ошибаются. Безусловно, есть задержки в любом техническом проекте, который вы делаете. Посмотрите, в Америке, в Европе, в Японии – где угодно – всегда есть задержки. Потому что вы делаете что-то новое. Вы ошибаетесь. Вы должны понять, как дальше решить эту проблему. Но помимо того, что собственно инженеры, у нас есть колоссальная нагрузка, потому что масса контролирующих…

Ольга Орлова: Вы имеете в виду создание отчетов?

Александр Лутовинов: И отчетов, и документов, и согласование. Самое главное – согласование. Знаете, для любого контракта, технического задания сзади приложен лист согласования. На нем несколько десятков подписей. Причем, многие подписи людей, которые, наверное, имеют к этому отношение, но достаточно косвенное. И это отнимает просто колоссальное количество времени. Грубо говоря, месяцами контракт может не заключаться, лежать. И ты работу начать не можешь.

Ольга Орлова: А вы понимаете природу этого количества согласований? То есть это вопрос ответственности, то, что люди страхуются?

Александр Лутовинов: Действительно, если вдруг что-то не так пойдет юридически, технически, то вот всегда есть подпись, я согласовал или не согласовал. Вот эту бумажку положил. Вот здесь согласно ГОСТу действовал. Есть такое, к сожалению.

Если вспоминать бурное развитие космической техники в Советском Союзе, того же Королева, Королев был генеральный конструктор. И он принимал решение – «делаем так». Оно было правильное, неправильное. Как правило, правильные были решения. Сейчас, к сожалению, вот так просто…

Ольга Орлова: У нас нет персонально принимающего решения?

Александр Лутовинов: Нет юридических механизмов, которые позволили бы это сделать.

Ольга Орлова: Который бы, с одной стороны, дал такие же полномочия, как у Королева, а, с другой стороны, защитил в определенном смысле от уголовного преследования.

Александр Лутовинов: Справедливо. Тогда у нас был Королев. А тут есть набор этих проектов. И в каждом проекте есть ведущий конструктор, главный конструктор этого проекта. И он по идее должен иметь какие-то права, для того чтобы он мог принять какое-то решение и за это он не был наказан. Это одна сторона медали. А вторая сторона медали – это наша тяжелая ситуация с законодательством.

Я сейчас буду говорить про космос. Но на самом деле это имеет отношение вообще к любым областям науки, особенно там, где делается что-то новое. Президент много говорит про инновации, про инновационное развитие. А любое инновационное – это поиск в чем-то неизведанном. А поиск в чем-то неизведанном – это возможность ошибиться, возможность отойти назад, возможность попробовать другой путь. А это все приводит к дополнительным затратам, может быть, разного масштаба, и к дополнительному изменению сроков. Но деньги, которые у нас вкладываются, особенно в фундаментальную науку, в такие поисковые, их не бизнес вкладывает. Их вкладывает государство. Все.

Государственные деньги – это государственный контракт. Пресловутый 44 ФЗ со всеми вытекающими оттуда последствиями. Делаю я табуретки – ко мне придут и, если я нарушу срок, будут ругать, там, условно говоря, штрафы и пени. Или я делаю уникальный телескоп, который еще не знаю, как сделать. И если у меня возникают какие-то сложности, по идее, как, опять же, в Европейском космическом агентстве, в NASA есть комиссии, есть эксперты, которые смотрят, понимают, как этот вопрос решить.

Ольга Орлова: А как там люди решают? Там это тоже за государственный счет делается.

Александр Лутовинов: Да. Но на удивление в Европейском космическом агентстве нет пени, нет штрафов.

Ольга Орлова: Когда они ошибаются?

Александр Лутовинов: Да, когда у вас срываются какие-то сроки. Там есть другие механизмы. Люди, которые там… Тот же «Роскосмос» - там тоже люди во многом выходцы из промышленности, которые через все это проходили и делали. Они понимают. Но ничего сделать не могут. Если не будут как-то пытаться это все обойти и пойти навстречу, к ним придет прокуратура и скажет: «Вижу сговор». Все. И получается заколдованный круг. Мы уже несколько лет – и на площадке Государственной Думы, и в Совете Федерации, и от имени института, и есть у нас корпус профессоров, такой мультидисциплинарный, который возглавляю – мы письма писали, выступали, говорили: «Сделайте какое-то облегчение для научно-исследовательских контрактов в рамках государственной… Давайте вместе подумаем».

Ольга Орлова: Понимаете, получается какой-то заколдованный круг странный. С одной стороны, все пытаются сохранить бюджетные средства таким образом. И все пытаются вас, ученых, инженеров, поймать на растрате государственных денег, чтоб не дай бог вы эти деньги не потратили. При этом из-за этого проекты длятся долго, количество отчетов, бюрократии, чиновников, которые должны эти отчеты прочесть, увеличивается. И в итоге государственных средств тратится гораздо больше.

Александр Лутовинов: В этом и вся проблема. Год назад (чуть побольше) у нас было как раз общее собрание профессоров, на которое пришли все. Был Андрей Александрович Фурсенко…

Ольга Орлова: Это советник президента по науке.

Александр Лутовинов: Был и председатель комитета по науке Государственной Думы Никонов. Был Александр Михайлович Сергеев, был Михаил Михайлович Котюков. И я говорю: «Смотрите, есть такая проблема. Мы ее все осознаем, с этими научными работами. Мы сейчас здесь сидим. Давайте поручим кому-то рабочую группу. Сделаем, продвинем. И на масштабе полугода…»

Ольга Орлова: Предложим квалифицированное решение юридически.

Александр Лутовинов: Да. «Давайте сделаем». Сказали: «Да, это очень важно, здорово, все замечательно. Но опять ничего нет». Честно говоря, я не знаю, какие здесь есть препоны. Но то, что, по крайней мере, озвучивалось иногда на заседаниях экспертных групп в той же самой Государственной Думе, когда приходили люди из разных направлений и говорили: «Да, вы предлагаете. Но вы понимаете – это очень хорошие поправки. Это все замечательно. Так должно быть. Но мы никогда не согласуем это ни с Федеральной антимонопольной службой, ни с антикоррупционным комитетом. Потому что тут же масса пространства, большое поле для злоупотреблений». То есть нас априори подозреваю, что я сейчас пойду и начну эти деньги немедленно воровать.

Ольга Орлова: Хотя, что интересно, мы еще пока не видели ни одного академика или научного сотрудника, изучающего космос, у которого бы нашли при обыске миллиарды, как у полковника Захарченко или у других силовиков и губернаторов. Пока еще мы ничего подобного не видели. Но, тем не менее, именно за вами самый строгий контроль.

Александр Лутовинов: Изначально, видимо, есть еще такая проблема отсутствия, может быть, доверия между властью и учеными. Потому что власть смотрит на ученых как-то с подозрением, а ученые не понимают, что власть хочет. Тоже за последнее время столько раз происходили различные реформы, различные непонятные изменения.

Ольга Орлова: У ученых тоже оснований доверять власти немного.

Александр Лутовинов: Но хочется. Как без доверия то? Давайте находить вместе. Об этом много раз уже говорилось.

Ольга Орлова: Не знаю, как на таком фоне, тем не менее, «Спектр-РГ» был запущен. Это просто удивительно.

Александр Лутовинов: Действительно.

Ольга Орлова: Тем не менее, вы справились с этой задачей.

Александр Лутовинов: Справился очень большой коллектив людей. Я должен отметить, что, помимо сотрудников Института космических исследований, которые создавали блок детекторов, разрабатывали концепцию телескопа, огромную роль сыграл, конечно, Саров, Российский федеральный ядерный центр, который и сделал этот телескоп. «РосАтом» вложил очень много своих собственных ресурсов – интеллектуальных, людских, того, что они знали и умели. Собрать телескоп, просто съюстировать эти огромные тонкие вещи (зеркальные системы, детекторы) – для этого нужно построить специальные устройства. Большая работа, конечно, Роскосмоса, НПО имени Лавочкина. То есть это коллективный труд многих людей, который позволил это сделать – и собственно телескоп, и продвинуть сам запуск.

Ольга Орлова: Скажите, Александр, если рентгеновские телескопы у нас сейчас летают (и летает не один), зачем нужны были эти два, и чем отличается российский ART-XC и eROSITA?

Александр Лутовинов: Действительно, в настоящее время на орбите летает то ли 7, то ли 8 обсерваторий различных инструментов, которые работают в рентгеновском и гамма-диапазоне. Они предназначены для решения немножко, может быть, разных задач. И так много их в том числе оказалось на орбите по причине того, что, несмотря на все сложности, которые есть с изготовлениями новых инструментов, они становятся существенно более сложными и дорогими, а качество изготовления инструментов и запуск работ с миссиями стали настолько хорошими, что, например, обсерватория «Чандра» летает 20 лет уже. А гарантированный срок меньше. С 1999 года. Столько же времени летает обсерватория XMM. Обсерватория «Интеграл» летает с 2002 года уже. Почти 17 лет будем в октябре праздновать. И так далее. Американская обсерватория… с 2004-го.

То есть на орбите работает огромное количество обсерваторий, которые не просто последние даже запускались, а просто исторически многие остались, которые до сих пор находятся в прекрасной форме и функционируют, и продолжают решать определенные задачи.

Что касается конкретно телескопов обсерватории «Спектр-Рентген-Гамма», то они специальным образом были спроектированы именно для решения задачи обзора. Здесь ведь какая тонкость есть? Те замечательные телескопы, которые сейчас летают («Чандра», XMM), они используют ту же самую технику зеркал, по которой созданы и зеркала телескопов обсерватории «Спектр-Рентген-Гамма». Это так называемая «оптика косого падения». И, как правило, эти телескопы дают достаточно хорошее угловое разрешение, но работают в мягком рентгеновском диапазоне. Платой за это все является очень узкое поле зрения. «Чандра» - это великая обсерватория, которая позволяет на небе разглядывать звездочки в пол-угловую секунду. Можно локализовать ее. Ни одна рентгеновская обсерватория такого в принципе не может достигнуть пока. И в ближайшее время, видимо, не достигнет. Но плата за это – что у нее очень маленькое поле зрения. То есть вы можете осмотреть какую-то часть неба с помощью этой обсерватории, очень глубоко увидеть, но очень небольшую. И такие задачи действительно решаются. И так делается.

Но для того, чтобы построить карту Вселенной, заглянуть вглубь нее на миллиарды лет назад, вам нужно увидеть все небо. Увидеть все небо можно, например, инструментами обсерватории «Интеграл», что мы делали. Но из-за того, что они работают немножко в другом диапазоне энергий, там в принципе используется другая техника. Там используются так называемые телескопы с кодирующей апертурой, у которых чувствовать, угловое разрешение существенно ниже.

А тут получается комбинация: с одной стороны, вы имеете, конечно, не такое потрясающее угловое разрешение, как у «Чандры». Хуже. Но при этом вы имеете достаточно широкое поле зрения для таких телескопов, вы очень чувствительны. Например, поле зрения телескопа eROSITA порядка 1 градуса. То есть вы можете за разумное время, если вы в сутки 1 градус неба будете сканировать, то за полгода, потихонечку поворачиваясь, вы можете сделать обзор всего неба. С помощью такого телескопа.

С помощью, например, «Чандры» или XMM такие сделать нельзя. Но зеркала eROSITA работают в мягком рентгеновском диапазоне примерно до 10 кэВ. А зеркала телескопа ART-XC немножко по-другому сделаны. Он немножко подлинней и поэтому позволяет дотянуться до 30 кэВ. То есть фактически это два телескопа, которые друг друга дополняют. У них есть небольшая зона перекрытия. Дополняют и позволяют расширить диапазон обсерватории в несколько раз по сравнению, например, с тем, что было.

На самом деле почему это важно? Потому что eROSITA работает в мягкой области спектра. А есть объекты, которые сидят в таких торах из пыли и газа, мягкий рентген из которых не выходит. Внутри они поглощены очень сильно. eROSITA такие объекты может не увидеть. А ART-XC может увидеть. С другой стороны, есть объекты, которые слабенькие, eROSITA увидит, ART-XC не увидит. А теперь про данные.

Телескоп ART-XC – это российский телескоп, все данные принадлежат России, и здесь у нас все просто. С eROSITA ситуация немножко сложнее, потому что все-таки немецкий телескоп. Но изначальное соглашение, которое было подписано Роскосмосом и немецкой стороной, было, что данные будут как-нибудь пополам поделены. Дальше был вопрос – как их поделить?

Ольга Орлова: Поровну или по-братски?

Александр Лутовинов: А вот это очень интересно было. Потому что после долгих переговоров пришли… На самом деле это решение всем известно, как это все делается. Всегда так делалось. Если мы с вами хотим поделить яблоко или что-то, я вам предлагаю предложить, как делить, а я буду выбирать. То есть понимаете, да? Вы, понимая, что я выберу это, вы будете пытаться предложить максимально справедливо это сделать, чтоб себя потом тоже не обидеть. Вот и все. Так и здесь. То есть немецкая сторона предложила.

Ольга Орлова: Кто предлагает деление, а кто выбирал?

Александр Лутовинов: Выбирали мы, а немецкая сторона предлагали. Ну здесь не суть важно было.

Ольга Орлова: И что предложила немецкая сторона?

Александр Лутовинов: Мы просто разделили на две части. Просто пополам.

Ольга Орлова: Небо пополам?

Александр Лутовинов: Взяли карту. Если в галактических координатах нарисовать, будет галактическая плоскость.

Ольга Орлова: Здесь Россия, здесь Германия.

Александр Лутовинов: Да. Данные с этой части неба – за них отвечает российская сторона и Институт космических исследований как головной по научной тематике. С этой стороны – немецкая сторона, Общество Макса Планка, отвечающий как головной институт за данные немецкой стороны. Но на всем этом небе есть узенькая полосочка в 1 градус, которая проходит ровно через центр Галактики, описывает такое колечко. Считается, что эта 1-градусная зона – это зона, на которой мы будем вместе с немецкими коллегами пытаться работать вместе и выстраивать как-то взаимодействие, совместно работать.

Голос за кадром: Сейчас обсерватория «Спектр-Рентген-Гамма» формирует орбиту вокруг точки L2 на расстоянии более 1,6 млн км от Земли.

Ольга Орлова: Александр, для нашего российского телескопа ART-XC зеркальные модули делали американцы в Центре Маршалэтот. Как это происходило, почему и как вообще происходило сотрудничество?

Александр Лутовинов: На самом деле зеркальные системы для телескопа ART-XC были сделаны и в Федеральном ядерном центре в Сарове, и были сделаны действительно в Центре имени Маршалла. То есть изначально предполагалось, что зеркала полностью сделает Саров. Но на самом деле технология изготовления этих зеркал чрезвычайно сложная. И в мире только несколько лабораторий, организаций обладают возможностями их производить.

Кстати, немецкие зеркала для eROSITA не в Германии делались. Они делались в Италии. Ничего страшного в этом нет. Просто заплатили денег, купили и сделали. И в какой-то момент стало понятно, что Саров может не успеть. Потому что изначально запуск планировался где-то там на начало 2012-2014 годов. И оказалось, что технологии настолько сложные, что мы стали опасаться того, что Саров просто не успеет изготовить к времени запуска зеркала нужного качества. Потому что вы понимаете: зеркала должны быть отполированы с точностью до нескольких ангстрем. А это ой-ой-ой какая сложная задача, и ой-ой как ее сложно решать. И там много всяких технологических тупиков, проблем, натыкаясь на которые, ты можешь не сделать. И тогда руководитель от России всех работ по телескопу Михаил Павлинский, он отвечал за это дело, я думаю, он принял единственно правильное решение – убедил руководство Роскосмоса, что мы должны, дабы не срывать запуск, потому что мы ждали, что телескоп eROSITA будет готов раньше, чем оказалось. У немцев была тоже проблема – задержка на 1.5 года. Как раз возвращаясь к тому вопросу о штрафах. По-моему, там никого не расстреляли, не посадили. Насколько я знаю, все довольны. Но, тем не менее, была такая задержка. И Роскосмос с трудом, но согласился заплатить деньги Центру имени Маршалла за то, чтобы они сделали 4 зеркальные системы. Потому что считалось, что на самом деле будет 4 их, и будет 3 зеркальные системы, которые к тому времени, наверное, что Саров достигнет, то мы и поставим.

Но когда американцы сделали эти 4 зеркальные системы, они настолько от них сами испытали внутренний энтузиазм, сказали: «Слушайте, а давайте мы за свои деньги сделаем вам еще 4 зеркальные системы».

Ольга Орлова: Они вам подарили? То есть они сделали бесплатно?

Александр Лутовинов: Да, они сделали за свои деньги. Чуть ли не единственный проект, в котором NASA сделала за свои деньги для российского научного проекта что-то. Почему 8? Потому что 7 основных, одна запасная. Там из них просто выбирали, который лучше. И они сделали эти зеркала. И получилось так, что они и пошли в качестве летных образцов, которые полетели.

Ольга Орлова: Американцы, можно сказать, сделали такой очень дружеский жест. И плюс совместный проект, российско-немецкий. Как все это реализовывалось (теперь опять на Землю) с точки зрения тех самых процедур, о которых мы говорили вначале – бюрократия, отчеты, ответственность. Вы сообщали о каждом своем контакте с иностранными коллегами, о каждой встрече в присутствии… Как теперь по протоколу, вы же все получили, как и другие академические институты и университеты, вы получили письмо из Министерства высшего образования и науки. Вы теперь знаете, как теперь надо общаться с иностранцами. Иностранцы должны оставлять часы и телефон, когда, например, входят в ваш институт, правильно? Они же должны все гаджеты оставить. Кроме того, вы всегда должны общаться в присутствии не менее 2 лиц. А потом еще послать отчет в Министерство. Видимо, в Министерстве еще прибавится огромное количество сотрудников, которые будут ваши отчеты читать.

Александр Лутовинов: Понимаете, вообще в принципе космические исследования – это страшно интернациональная область. Потому что одной стране в настоящее время совершенно не под силу потянуть проекты. Если вы посмотрите, практически все проекты – это… Например, Европа где-то с Америкой, Европа с Китаем сейчас очень много взаимодействует. И на самом деле с американскими учеными у нас тоже до сих пор. Эти контакты никак не прерывались, за исключением, может быть, пары недель в 2014 году, когда сложности возникли. Даже тут не мы были, а они на некоторое время ушли… Они ждали, когда к ним придет разъяснение. У нас Михаил Николаевич Павлинский за это отвечал. Как руководитель ART-XC и вообще по «Спектру». Условно говоря, через 2 недели вышло из Госдепа им разъяснение, если вы помните, что на МКС это все не распространяется. А вторым в списке шел «Спектр-РГ».

Ольга Орлова: То есть вы на самом деле то, что называется прошли по краю. Вы прошли особым списком. С тех пор, опять-таки, многое изменилось. Вы скажите, у вас в институте другие международные проекты, если вы будете следовать этому приказу, этому документу Министерства, как вы будете работать?

Александр Лутовинов: Действительно, если выполнять все, что там написано, во-первых, это физически почти нереально выполнить, как мне кажется. А второе – это создаст определенные сложности, определенные проблемы, мягко говоря, для любых международных проектов. Пока мы сейчас отдали это все на проработку нашим юристам, которые все смотрят, насколько действительно вся эта конструкция правильно соблюдена и что мы действительно должны так действовать, и нет ли там каких-то проблемных моментов. Значит, пока мы это рассматриваем как некоторую рекомендацию. Продолжаем работать, как и работали.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был заместитель директора по научной работе Института космических исследований Российской академии наук Александр Лутовинов. А все выпуски нашей программы вы можете посмотреть на нашем сайте и на Youtube-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски