Ольга Орлова: Как химические инженеры могут возродить российскую фарму и предотвратить экологические катастрофы? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с ректором Российского химико-технологического университета имени Менделеева Александром Мажугой. Здравствуйте, Александр Георгиевич. Спасибо, что пришли к нам в программу. Александр Мажуга: Здравствуйте. Ольга Орлова: Александр Мажуга – доктор химических наук, профессор РАН, автор более 500 научных публикаций и 15 патентов. С 2017 года – ректор Российского химико-технологического университета имени Менделеева. Александр Георгиевич, у вас в этом году получается двойной юбилей. С одной стороны, в 1880 году было основано то самое реальное училище, которое потом было преобразовано в Московский химический техникум, который потом, в свою очередь, уже в 1920 году превратился в Московский химико-технологический институт. И вот теперь вы уже давно университет. И за это время химия как наука и химические технологии, пока они развивались, они, конечно, полностью поменяли нашу жизнь, поменяли жизнь России. Все-таки в XX веке, в первой половине, да и во второй, пожалуй, химические технологии стали основой модернизации и индустриализации страны. Но сегодня химия – это такая область, которая вышла… можно сказать, лицом повернулась к каждому человеку, потому что очень многие ожидания людей связаны именно с развитием химических технологий. С одной стороны, это большие возможности. Но ведь и большая ответственность на вас лежит – на ученых. Александр Мажуга: Мы говорим о химии, о химической технологии. В принципе, мы говорим, наверное, обо всех сферах нашей деятельности, которые есть у человека, с чем человек сталкивается. Ведь химия – это не только традиционная. Мы привыкли, что это некие реакции в пробирке – то, что мы знаем со школы. Химия – это лекарства, это пластики, это новые композиционные материалы, это лаки, краски – все что угодно. Химия окружает нас. Куда бы вы ни посмотрели – везде химия. Да и сам человек – большой химический завод, который существует по тем же самым химическим принципам. Наш университет – это, наверное, флагман и химико-технологического образования, и химико-технологической науки в нашей стране. И он развивает в соответствии с так называемыми подотраслями химической технологии разнообразные проекты. В структуре университета 11 факультетов по 11 направлениям. Ну, химия бывает неорганическая, органическая. И в этой каждой области, наверное, можно отметить много проектов. Но хочется отметить, наверное, несколько таких знаковых. Наши органики прежде всего занимаются сейчас проектами, связанными с разработкой технологии получения фармсубстанций. Это основа действующих веществ лекарственных препаратов, которые мы с вами принимаем, или инъекций, или чего угодно. Наши неорганики сейчас активно занимаются созданием материалов для новых микроэлектронных устройств. Конечно же, экологи. Когда мы говорим об экологах, многие говорят: «Где химия, а где экология?» На самом деле химия – это, наверное, важная часть экологии. Когда мы говорим об экологии, тут невозможно без открытий химиков. Это технологии очистки отходов, технологии переработки мусора, технологии очистки отходящих газов химических предприятий. И все это – химия. Радиохимия – это атомные электростанции. Химия взрыва – это новые высокоэнергетические соединения. Поэтому университет на самом деле ведет сейчас, наверное, самые передовые разработки по разным подотраслям. Ольга Орлова: Вот смотрите. Для большинства людей, которые никак не связаны с современным производством, все-таки химия – это прежде всего лекарства в каждом доме. Вот у нас в России всего 5% лекарств оригинальных мы производим. Александр Мажуга: Конечно, абсолютно правильно вы говорите, что у нас оригинальных своих отечественных препаратов – ну, единицы. Пальцев двух рук, наверное, хватит, чтобы сказать, сколько сейчас идет клинических испытаний наших отечественных препаратов. Это задача уже не химиков-технологов. Это задача медицинских химиков. Это химики, которые ищут новые лекарства. Но если мы говорим о поиске новых лекарств, то это десять лет и сотни миллионов долларов. Это задача немножечко другая. Но я бы хотел остановиться на задаче именно получения отечественных субстанций, ведь это тоже важно. Это и национальная безопасность, и здоровье граждан, и в любой момент доступ к нужному препарату внутри страны. Особенно сейчас, когда были в какой-то определенный момент границы закрыты, цепочки логистические нарушены, мы просто оказались без ряда жизненно важных лекарств. И здесь университет, конечно, активно занимается разработкой отечественных технологий, а фармацевтический бизнес всячески нас поддерживает. Представим – десять лет назад. Раньше что было в нашей фарминдустрии? Никому не нужны были свои субстанции. И что мы делали? Мы покупали в Китае или в Индии таблетки и помещал их в пузырек или в коробку. Следующий этап – все-таки мы стали делать свои таблетки, прессовать их, делать свои растворы для инъекций. Но опять же все субстанции и компоненты приходили к нам оттуда. Прошло, наверное, десять лет с этого первого периода, когда мы просто занимались упаковкой. И сейчас мы начинаем получать свои субстанции. Наверное, где-то 30–35% субстанций из жизненно важных сейчас делаются на территории Российской Федерации. Пускай это не полностью весь цикл от начала до конца, это ряд стадий, но все равно это уже хорошая локализация. Ведь синтез субстанций – это одна из самых главных и важных задач, сложных задач, которые стоят перед нами как перед университетом. У нас создано специальное подразделение – Менделеевский инжиниринговый центр, который эту задачу решает. И за последнее время мы сделали около десяти проектов, разработали технологии производства десяти важных субстанций (не все мы можем называть, но о некоторых можем мы говорить), которые мы разработали в университете. Ольга Орлова: Вот смотрите, Александр Георгиевич. Довольно сложно представить, что это делается на базе университета. Ну, мало у каких современных университетов есть такие возможности, чтобы разрабатывать субстанции на собственной базе. Как у вас это получилось? Александр Мажуга: Я считаю, что здесь это такое стечение нескольких обстоятельств. Первое – это то, что мы получили поддержку в рамках проекта Минобрнауки и Минпромторга «Создание инжиниринговых центров». И второе – это регулирование государством, чтобы наши фармкомпании начинали заниматься синтезом своих субстанций. Ольга Орлова: Их принудили? Александр Мажуга: Ну, им создали условия. Это правило «третий лишний», например: если на рынке участвуют два отечественных производителя, то третий – иностранец – выбывает. Это преференции отечественным производителям. Но государство говорит: «Занимайтесь полноценным синтезом. Не делайте одну стадию, делайте девять стадий. Делайте полностью локализацию. У нас здесь хорошее сырье. У нас есть нефть, газ. Вы можете делать всю цепочку полностью – от начала до конца». Их как бы стимулируют к этому (назовем это так). Ольга Орлова: Давайте посмотрим, как это выглядит, как выглядит ваш Менделеевский инжиниринговый центр, где происходит разработка этих субстанций. Александр Мажуга: Давайте. СЮЖЕТ Ратмир Дашкин, генеральный директор Менделеевского инжинирнгового центра РХТУ им. Д. И. Менделеева: Главная задача Менделеевского инжинирингового центра – это разработка технологий активных фармацевтических субстанций от идеи, запроса заказчика до трансфера технологий на площадку производителя. На первом этапе мы берем методы получения данного препарата, которые описаны в литературе. Это могут быть патенты. Это могут быть научные статьи. Главная задача этого отдела – разработать технологию получения препарата. Это может быть как оригинальный препарат, новый, который еще не производится в мире. Также это может быть дженериковый препарат – препарат, который уже производился, и методы его получения уже описаны. Это вторая лаборатория органического синтеза, в которой мы проводим также разработку технологий, но тут используются неклассические методы анализа реакционных масс. Это оборудование позволяет проводить в режиме онлайн анализ реакционной массы. В режиме онлайн мы можем проводить оптимизацию, менять скорость прикапывания исходных, температурный режим, выбирать момент, когда нужно остановить данный процесс, с тем чтобы получить максимальный выход на данной химической стадии. Технологическая лаборатория включает в себя два блока. Первый блок – это химический синтез. Здесь находятся шесть стоек термостатирования, к которым можно подключить шесть химических реакторов объемом от 5 до 100 литров. И с помощью данного оборудования можно проводить масштабирование технологического процесса, нарабатывать опытные партии и так далее. Данное оборудование работает в широком диапазоне температур – от минус 20 до 200 градусов. Большая часть оборудования является стеклянным. Тем самым в нем можно проводить большинство химических процессов для получения малотоннажных продуктов. Вторая часть лаборатории связана с выделением конечных продуктов. Первое – это роторно-пленочные испарители для отгонки растворителя из реакционных масс. Далее – фильтры для фильтрования суспензий. И фильтрующие центрифуги для получения продуктов, которые находятся в осадке. Здесь начинается очень плотная совместная работа синтетического отдела и технологического, чтобы сделать технологию, которую можно было бы далее перенести на завод и запустить производство данной технологии. Сейчас мы находимся в аналитическом отделе. Здесь мы проводим анализы получаемых продуктов, проводим рутинный анализ тех процессов, которые проходят в технологическом отделе и в синтетическом отделе. И главные рабочие машины для анализа активных фармацевтических субстанций – это, конечно же, хроматографы. Это наши главные рабочие машины для определения качества продуктов получаемых субстанций. Ольга Орлова: А скажите, пожалуйста… Вот вы говорили, что центр создан на деньги Минобрнауки и Минпромторга. Появились ли у вас коммерческие деньги? Заработали ли вы, что называется, на рынке с корпорациями? Получилось ли это? Александр Мажуга: Исходный центр создавался на деньги проекта, как я говорил, Минобрнауки и Минпромторга, но университет тоже участвовал своими собственными средствами в создании инфраструктуры. И то, что мы видели сейчас в ролике – в тот момент, когда мы только создали этот центр, это была половина от того, что сейчас есть. Вторая половина появилась уже в ходе работы с реальным сектором, с заказчиками. За два года работы инжинирингового центра он полностью окупил вложенные средства, которые нам дало государство. Наверное, уже трижды окупил эти средства, которые государство исходно давало. И сейчас он выполняет около 10 проектов одновременно. И уже около 15 проектов закончено. Когда коллеги говорят «процессы фильтрования и так далее», то за этим «и так далее» скрывается очень многое. Ведь самое сложное что сделать? Перейти от маленькой колбочки на 50 или 100 миллилитров к реактору на куб, на 1 000 литров. Надо пройти эту последовательность. Такой уникальной инфраструктуры в вузах точно нет, и даже не во всех научно-исследовательских организациях это есть. А у бизнеса тоже нет таких структур, потому что содержать такие R&D-центры очень дорого. Нужны разные специалисты с разными компетенциями. И это сложно для бизнеса. Поэтому бизнес идет к нам, поскольку у нас есть полный набор и компетенций, с точки зрения квалификации персонала, и оборудования. Ольга Орлова: А заинтересованы ли наши фармкомпании в ваших студентах? Берут ли они потом специалистов после вашего университета? Александр Мажуга: Да, конечно, фармкомпании заинтересованы в выпускниках РХТУ. Могу сказать, что химики-технологи, специалисты в области биологически активных веществ, фармсубстанций или готовых лекарственных форм, наверное, уже на третьем курсе представляют, кто будет их работодателем после окончания университета. И работодатели участвуют в образовательном процессе. Это и лекции от представителей бизнеса. Ведь это очень важно для нас, для технологов, чтобы бизнес участвовал в образовании. Приходят представители бизнеса, читают лекции для ребят. Это и практики на предприятиях. Это очень важно для химиков-технологов. Мы сейчас это вернули. Раньше, в советские времена, были действительно серьезные практики с выездом на завод, с проживанием на заводе. Потом, в 90-е, чуть-чуть охладели к этому. Сейчас мы это возвращаем. Каждый студент химик-технолог должен быть на предприятии – и не один день, и не два дня, а длительное время, чтобы понять, что такое завод. И для химико-фармацевтического факультета фармпредприятия являются ключевыми партнерами для прохождения практики. Ольга Орлова: А для студентов вообще эта перспектива, такая карьера, она финансово привлекательна? Александр Мажуга: Сейчас, я считаю, да. Ольга Орлова: Ну, просто еще, скажем, 20 лет назад… Александр Мажуга: Ну, 20 лет назад и производств таких не было. Ольга Орлова: Да, не было. Александр Мажуга: У нас и фарма была – опять же «упакуй и продай», все. Сейчас фарма совсем другая, она очень хорошо развивается. Конечно, студенты видят перспективу трудоустройства на предприятиях. При этом мы все-таки готовим специалистов – не просто аппаратчиков, которые занимаются смешением реагентов, а это специалисты высокого уровня. Это руководители производственных линий, руководители аналитических лабораторий предприятий, руководители центров контроля качества, руководители или сотрудники подразделений, которые занимаются автоматизацией процессов производства. То есть это хорошие позиции. Понятно, может быть, не сразу, но они знают карьерную лестницу, они понимают, куда они дойдут. Ольга Орлова: Есть и вторая вещь, которая очень сильно беспокоит сегодня граждан в России, в самых разных уголках, – это проблема чистоты воздуха, воды, почвы. Так получилось как-то за последние годы, что ну накопилось просто очень много больных точек. И мы это видим. Мы даже не понимаем, где сегодня рванет, в каком уголке нашей страны возникнет очередная просто катастрофическая ситуация. Готовите ли вы специалистов? Ну, как сейчас на Западе есть программы, именно специалисты по экологической безопасности. Это новые специальности. И это люди с таким очень высоким уровнем, химические инженеры, которые и на производство выезжают, и на экологические катастрофы. Есть ли у вас такие специальности? Александр Мажуга: Мне очень приятно, что вы говорите: химические инженеры в области экологической безопасности. Абсолютно правильно. Вот понятие «эколог» – это все-таки человек… В нашем случае – химик-технолог-эколог. Это химик, который технолог. Ольга Орлова: Знаете, у нас есть такое представление: эколог – это тот, кто стоит с плакатом перед трактором или перед очередным каким-нибудь промышленным… перед машиной и говорит: «Не дам тебе сюда заезжать, разрушать, выливать!» – и так далее. Хотя на самом деле реально помочь здесь может именно химический инженер, он находит решения. Александр Мажуга: Конечно, он находит решения, чтобы, во-первых, предотвратить, чтобы такие горячие точки у нас не появлялись. И второе – что сделать с теми горячими точками, которые уже образовались. А тот, кто выходит с плакатом – это общественный человек с хорошей гражданской позицией. Ольга Орлова: Он подает сигнал. Александр Мажуга: Он подает сигнал, да. Ольга Орлова: Но реально помочь можете именно вы. Александр Мажуга: Реально, конечно. И это даже не биологи-экологи, а химики-экологи должны появиться. Технологии у университета есть, и мы активно работаем. Конечно же, нам как химикам-технологам ближе переработка отходов, например, первого и второго класса опасности. Это химические отходы. Ольга Орлова: Это в основном промышленные? Александр Мажуга: Это промышленные отходы, это отходы промышленных предприятий. Это, например, ртутьсодержащие отходы, свинецсодержащие отходы. Это источники тока (аккумуляторы, батарейки). Это ртутные лампы. Это отходы продуктов нефтепереработки. Это пестициды и гербициды. Может быть, это не так видно, хотя такие сейчас ситуации тоже появляются в новостях. Мы знаем про Усолье-Сибирское, да? И вот задача переработки таких отходов – это задача химиков-технологов. Есть вторая задача – она более массовая, о ней больше говорят, – это твердые коммунальные бытовые отходы. Это те самые горы, которые мы часто видим. Тут, наверное, уже меньше задача химиков-технологов – ну, только сделать так, чтобы они были безопасны. Правильное отведение воды, чтобы не было попадания в грунтовые воды и загрязнения почвы и рек. И вторая задача – сделать так, чтобы они просто не образовывались. Это мы уже говорим про раздельный сбор мусора, про переработку полимеров. Это все – химические задачи. И мы, конечно, и теми, и другими активно занимаемся. Ольга Орлова: Давайте послушаем бывшего ректора вашего университета – Колесникова Владимира Александровича. Он как раз говорит о тех направлениях и о тех рисках, которые сейчас мы испытываем, которые связаны с очисткой отходов разного класса: там и бытовые, и промышленные. СЮЖЕТ Владимир Колесников, заведующий кафедрой технологии неорганических веществ и электрохимических процессов РХТУ им. Д. И. Менделеева: Эти риски возникли не вчера, но они видны сегодня очень хорошо. То есть очень много техногенных отходов, особенно первого и второго класса опасности – а это кислоты, соли, щелочи, органические загрязнения, – лежит на полигонах. Причем полигоны, которые имеют отношение к промышленным полигонам, как «Красный бор», как знаменитая челябинская свалка, или последняя информация по Иркутску. Там техногенные отходы, и они в большом количестве. Там есть твердые, которые понятно как перерабатывать. Но там есть и жидкие, которые как бы рекой текут, причем река такого черного цвета. Ну и минимум 50 компонентов. Поэтому сегодня эти технологии нужно разрабатывать, их нужно внедрять. Они есть, они понятные. Но нужно тратить достаточно большие ресурсы, чтобы их запустить. Это первая проблема, которая возникает. Вторая проблема, которая возникает, – это бытовые свалки, которые есть. Мы никогда раньше не сталкивались, но как-то полгода назад столкнулись с этой проблемой, когда фильтрат полигонов – он черного цвета, там 25–30 компонентов. Он точно есть на всех полигонах ТБО. И дальше куда он идет? Либо в речки, либо в озера, либо в болота. Либо его надо вывозить и перерабатывать – ну, можно на местах. Тоже проблема очень актуальная. Самое интересное, что технологии, которые разрабатывают для промышленных предприятий, они пригодны и для этих задач. Их можно адаптировать. Мы тоже в этом направлении работаем с коллегами, к нам приходят. Помогаем, потому что от того, что из ТБО течет такая же река черная, так же опасно, как и с промышленных предприятий. Последние 20 лет очень активно при очистке сточных вод мембранные технологии применяются. В Менделеевском университете есть единственная кафедра страны, которая готовит специалистов по мембранной технологии. Появляются электрохимические технологии, это наша кафедра. И мы готовим тоже специалистов с использованием таких методов, как электрофлотация, электрокоагуляция, мембранный электролиз. Они тоже перспективные. Встала проблема солевых компонентов. Раньше считали так: ну, не опасны хлориды, сульфаты. Но они такие же опасные, они в больших количествах присутствуют. Поэтому появились методы концентрирования: обратный осмос, ионный обмен, выпарные технологии. И вопрос стоит: что экономически выгодно? Что целесообразно? Что нужно применять, чтобы решить комплексную задачу возврата воды в технологический процесс? Ольга Орлова: Вот смотрите, Александр Георгиевич, речь идет о таких возможностях. Столько сейчас у вас в руках инструментов есть! Объясните, почему такая катастрофическая ситуация с бытовыми отходами, с этими мусорными свалками? В чем там проблема? Александр Мажуга: Ну как сказать? Проблема в наших головах, может быть, отчасти. Об этом многие говорят. То, что первое приходит на ум, то, чем надо обязательно заниматься (просто об этом все говорят, это повторять можно сколько угодно), – это раздельный сбор мусора. Первое – очень важно сортировать. Вот когда это свалка, нам нужно отдельно стекло, отдельно пластик, отдельно металл, отдельно бумага. И даже тот первый уровень, который… Вот даже если мы на эти компоненты разделим, когда это приедет на перерабатывающий завод, все равно каждый этот материал необходимо еще разделить. Бутылка пластиковая – это три разных полимера: полиэтилен, полипропилен и полиэтилентерефталат. Это крышка, это корпус бутылки и наклеечка, эта пленочка. Ольга Орлова: Но сами граждане же не могут это сделать – из одной бутылки выделить. Александр Мажуга: Это и не нужно. Машины сейчас умеют это разделять, есть этот процесс. Но нужно, чтобы граждане просто эти бутылки в отдельный контейнер поместили, отдельно от бумаги и от металла. Кстати, может быть, немножко в отвлечение скажу, что по нашим студентам университета я вижу, что они, может быть, даже где-то более сознательные, чем мы. Вот ребята молодые, студенты, этим сейчас очень увлечены, соблюдают эти правила и действительно занимаются раздельным сбором мусора. Ольга Орлова: Нет, то, что современная молодежь гораздо больше уделяет внимания мусору, чистоте, экологической безопасности – это, в общем, видно по всем странам. И слава богу, это видно у нас. Но, с другой стороны, не кажется ли вам, что все-таки и наши соотечественники все уже давно созрели для того, чтобы решать эту проблему? Вот посмотрите. У нас только за последние несколько лет самые горячие гражданские протесты в разных точках страны были связаны именно с экологической ситуацией. Во многом это… Конечно же, это Шиес (Архангельская область), Коломна. Конечно, с одной стороны, это такие «мусорные» протесты. С другой стороны – шиханы, то, что было в Башкирии и продолжается. В общем, ситуация до конца не решена. Видно, что люди берегут свою землю и относятся к этому совсем не так, как еще было 15–20 лет назад. Александр Мажуга: Абсолютно верно. Ольга Орлова: То есть, в общем, наши граждане – вполне сознательные граждане. А в чем же дело? То есть на чьей стороне мяч? Мы слушаем – и мы видим, что и ученые у нас прекрасные, и у ученых есть решения. Так за кем тогда дело? В чем проблема главная? Александр Мажуга: Ну, если мы говорим, что у нас ученые хорошие и граждане сознательные… Ну, граждане показывают просто проблемную точку. Хороший пример – Башкирия. Ольга Орлова: Да, с шиханом Куштау. Александр Мажуга: Куштау. Гора известняка. Понятно, известняк используется при производстве каустической соды. Разложение карбоната кальция, углекислый газ – и дальше пошел процесс. Конечно, это жизненно важное исходное соединение для производства соды. Без соды невозможно. То есть сейчас остановить «БСК» – ну, это остановить промышленность. Это же не сода ради соды. 50% соды, которая получается на «БСК», идет на производство стекла. Не будет соды – не будет стекла. Дальше – для химической промышленности, для других секторов, для металлургии. А для пищевой на самом деле самое маленькое применение. Какие есть альтернативные технологии? Ведь когда за границей производят соду, сейчас уже не используют термическое разложение карбоната кальция (известняка), а берут, например, воздух, и из него пытаются выделить углекислый газ CO₂ мембранными технологиями, о которых Владимир Александрович говорил. Такие технологии у нас есть. То есть, запрещая, всегда надо предлагать решение. Это же тоже очень важно. «Завод, остановись!»? Он должен работать. Просто надо смотреть, чтобы сохранять и наше достояние природное, и использовать современные технологии. Тут надо немножко перестроить. И, может быть, как в случае и фармы, государство должно простимулировать развитие. Ольга Орлова: То есть на самом деле, если бы бизнесмены захотели решить эту проблему, они должны были бы прийти к химическим инженерам и вместе решать эти вещи? Александр Мажуга: Да. Ольга Орлова: И можно сохранить эти уникальные палеонтологические… ну, там скорее уникальные геологические памятники, при этом все равно не потерять в производстве соды, которая… Понятно, что без нее нам очень трудно обойтись. Александр Мажуга: Конечно. Ольга Орлова: То есть эти решения есть? Александр Мажуга: Эти решения есть, они современные. Есть наши решения, есть иностранные решения, есть какие-то совместные решения. Да, они есть. Ольга Орлова: Последний мой вопрос. Скажите, пожалуйста, вы как ректор через десять лет каким видите свой университет? К чему вы его ведете? Что должно измениться? Александр Мажуга: Я вижу этот университет ведущим вузом, который был бы таким технологическим хабом, центром для промышленности нашей страны. Если сейчас наши предприятия в большей части обращаются за границу за технологиями, лицензируют их, то я очень хочу, чтобы через десять лет они обращались в Российский химико-технологический университет за той или иной технологией, а мы бы находили для них ответы – и не всегда в одиночку, а вместе с нашими коллегами и партнерами. Вот это, наверное, основной залог успеха университета через десять лет. А сюда подтянется и образование, здесь сразу же будут и перспективные хорошие технологии, и студенты будут хорошо трудоустроены. Вот он должен быть таким центром притяжения химической промышленности. Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был ректор Российского химико-технологического университета имени Менделеева Александр Мажуга. А все выпуски нашей программы вы всегда сможете посмотреть у нас на сайте или на ютуб-канале Общественного телевидения России.