Ольга Орлова: 8 февраля мы традиционно отмечаем День российской науки. Обычно это становится поводом поговорить о ее достижениях. Но сегодня нам кажется важнее поговорить о том, чем живет российская наука, что может стать импульсом для ее развития, а что – тормозом. Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить вице-президента Российской академии наук Алексея Хохлова. Здравствуйте, Алексей Ремович, спасибо, что вышли с нами на связь. Алексей Хохлов: Здравствуйте. Ольга Орлова: Алексей Ремович, 2021 год объявлен в России годом науки и технологий. И кажется, что это абсолютно естественно и закономерно, особенно после 2020 года. Во всем мире происходили такие события, которые показывали нам, насколько мы зависим от работы ученых, от результатов их исследований и от тех условий, в которых они работают. Могут ли они быстро и оперативно среагировать на те вызовы, которые мы все на Земле получили? Например, мы увидели такую реакцию в США, что как только Джозеф Байден, новый избранный президент в Соединенных Штатах, вступил в свою должность, одно из первых его назначений было назначить ученого (сначала математика, потом знаменитого генетика Эрика Лендера) на должность своего советника по науке в ранге министра Одно из первых решений — США вновь вернулось в Парижское соглашение по климату. И это такой очень четкий знак обществу, что Байден ориентирован на науку. В отличие от своего предшественника Трампа, у которого были откровенные антинаучные настроения. Если говорить про Россию, как вы думаете, вот для российской науки этот год науки и технологий чем обернется, в чем это может быть выражено, какие у нас могут произойти решения, изменения? Алексей Хохлов: Да. Но, мне кажется, конечно, вот, решение о том, что объявлен следующий год годом науки и технологий, в определенной степени это связано с тем, что наука развивается очень быстро, очень динамично. И, в частности, прошедший год показал важность науки. Я могу привести несколько примеров. Вот я работаю в области науки о полимерах. Такой обыденный пример. Обычно у нас в России, когда мы не хотим сглазить, мы стучим по деревяшке. Так вот если вы сейчас попытаетесь постучать по деревяшке, особенно в вашей студии, вам очень долго надо будет искать эту деревяшку. За 100 лет развития науки о полимерах, а 1920 год – это год старта науки о полимерах, материалы, окружающие нас, кардинальным образом изменились. Где вы найдете деревяшку? Все, что вокруг вас – это уже пластик, разные полимеры и так далее. Ольга Орлова: Алексей Ремович, простите. Вот оглянулась в студии, не могу дотянуться. Ни одного деревянного предмета не нахожу. Алексей Хохлов: Это просто иллюстрация того, как незаметно, казалось бы, но наука меняет нашу жизнь. Как нашу жизнь изменили информационные технологии в последнее время – ну, это не мне вам говорить. Что касается прошедшего года, то без науки невозможна борьба с этим злом, с этим несчастьем, которое приключилось с человечеством. И, в общем, наука справилась. За короткий срок и у нас в стране, и за рубежом разработаны очень эффективные вакцины. Ведь сейчас провакцинировано уже 20 млн жителей Соединенных Штатов. Причем, двумя разными вакцинами. Я удивился. Я сегодня посмотрел. Я думал, там доминирование Pfizer. Нет, это примерно равное количество Pfizer и Moderna. Это совершенно новые вакцины. Мне об этих вакцинах известно уже давно. О них давно говорили. Но именно благодаря тому, что возникла такая пандемия, это дало толчок к тому, чтобы эти вакцины были созданы. И наука была уже к этому готова. Все-таки созданы они были за счет того, что вот этим двум компаниям было сказано: «Делайте. Даже если у вас будет неудача, все ваши расходы будут покрыты государством». Что касается нашей страны, то, конечно… Во-первых, у нас тоже… У нас вообще академик был премьер-министром, я хотел бы напомнить. Евгений Максимович Примаков. И очень успешным премьер-министром. Вот из кризиса 1998 года это его правительство вытянуло страну. И что касается самого года, важно, понимаете, вот, не утопить это все в каких-то пафосных мероприятиях, которые интересны только начальникам. И общий принцип… Собственно, этот принцип попытались реализовывать во всероссийских фестивалях науки. Это то, что мы делаем не для начальников, а мы это делаем для посетителей фестивалей. И вот точно так же все мероприятия… желательно, чтобы они были… Ольга Орлова: Для людей. Алексей Хохлов: Ориентированы на людей. И прежде всего, я считаю, что они должны быть ориентированы на молодое поколение. Российская академия наук представила ряд мероприятий, которые можно провести. Они как раз в этом русле находятся. В том русле, чтобы все эти мероприятия были направлены на молодое поколение, на то, чтобы оно заинтересовалось наукой. Ну а что касается пожеланий научного сообщества к правительству, то прежде всего пожелание, что надо больше слушать ученых. Наверное, они говорят достаточно разумные вещи. Надо, конечно, слушать ученых квалифицированных. Уметь отличать квалифицированных от неквалифицированных. И без конфликта интересов. Когда ученые начинают говорить «Вот сейчас дадите мне денег, я все сделаю, мой институт…» - вот таких нужно сразу… Ольга Орлова: Отсекать. Алексей Хохлов: Как-то чувствовать и не слушать дальше. Мне кажется так. Ольга Орлова: К вопросу о том, слушать или не слушать ученых. Совсем незадолго до того, как был объявлен год науки и технологий в России, группа сенаторов и депутатов внесла законопроект, такую инициативу. Это поправки в закон об образовании, который касается просветительской деятельности. Ну, просветительская деятельность – это ведь часть уставной деятельности Российской академии наук. То есть к РАН этот законопроект имеет прямо непосредственное отношение. Ну вот состоялось заседание президиума Российской академии наук, где было принято заявление по поводу этого законопроекта. Вы выступали с инициативой этого заявления, представляли этот текст. И вас горячо поддержали коллеги, фактически единодушно. Давайте посмотрим фрагмент обсуждения на президиуме, который касался этих поправок о просветительской деятельности. ФРАГМЕНТ Ольга Орлова: Алексей Ремович, можно для наших телезрителей пояснить, почему президиум РАН занял такую единодушную позицию – обратиться в Госдуму, с тем чтобы эти поправки в законопроект были сняты и не исправлены, не доработаны, а полностью отменены? Алексей Хохлов: Просветительская деятельность у нас очень быстро сейчас развивается. Есть прекрасное направление деятельности, в которой принимает участие очень много одаренных людей. Они несут знания, несут свет знаний в массы. И это очень важно. Ну вот я говорил о фестивалях науки. Есть Сириус, который нацелен на то, чтобы проектную деятельность школьников как-то развивать. Кванториумы в этом же плане развиваются. У нас есть проект базовой школы Российской академии. В общем, эта отрасль быстро развивается. Частично с государственной поддержкой, но в основном без всякой государственной поддержки. То есть люди как-то стали чувствовать. Этого не было давно. В 1990-е годы и так далее. Что надо объяснять людям, чем они занимаются и как наука меняет повседневную жизнь. С другой стороны, вот тот законопроект, который представлен, во-первых, там все мероприятия направлены отнюдь не на поддержку, а только на ограничения. Ограничения там странные. Там говорится, что нельзя разжигать рознь или призывать при просветительской деятельности к действиям, противоречащим конституции Российской Федерации. Но это нельзя по другим законам. Это и в других случаях нельзя сделать. Не только в просветительстве. И потом там говорится, что порядок реформы ведения просветительской деятельности, а также формы контроля за ней устанавливаются правительством. Вот это, конечно, вызывает очень большие опасения. Понимаете, это живое дело. Оно быстро развивается. Когда любой контроль, это дополнительная бюрократизация, дополнительные какие-то бумажки. И там есть еще такая норма, которая тоже невыполнима. Это то, что международные договора, которые заключают университеты, они должны проходить экспертизу в соответствующем министерстве. Для университетов это Министерство науки и высшего образования. Во-первых, это не имеет отношения к образованию. Потому что договора, которые заключают международные университеты – это, как правило, договора о каких-то совместных грантах, договора о зачислении иностранных преподавателей. Есть же соответствующий норматив. Там нужно иметь определенное количество иностранных преподавателей в штате. Это различные договора о научно-техническом сотрудничестве и так далее. Я 10 лет занимался международной деятельностью в Московском университете. Не было договоров, которые касаются просветительской деятельности. Просветительская деятельность по-другому развивается. Никто не заключает никаких договоров, связанных с просвещением. Ольга Орлова: Более 1500 академиков, ученых, журналистов, педагогов, блогеров и популяризаторов науки подписали декларацию, в которой предупреждают, что не будут учитывать поправки в закон об образовании в части просветительской деятельности. В их заявлении, в частности, сказано: «Руководствуясь статьей 29 Конституции Российской Федерации, гарантирующей нам свободу слова и отсутствие цензуры, мы, нижеподписавшиеся, заявляем, что в случае принятия законопроекта мы продолжим заниматься просветительской деятельностью, не признавая правомочности ограничительных мер, которые могут быть введены на основе этого закона. Мы не будем обращаться за каким-либо видом лицензии, если таковая будет введена подзаконными актами. Мы не будем предоставлять предварительные тексты выступлений или презентаций для согласования с государственными органами. Мы считаем глубоко порочной самую концепцию законопроекта, которая не может быть улучшена отдельными поправками. Мы требуем немедленного отзыва этого позорного законопроекта из Государственной Думы». Вы знаете, уже поскольку обсуждение этого законопроекта идет очень бурно, публично, авторы (несколько из авторов) законопроекта дали тоже комментарии В СМИ. Они настаивают на том, что просветительская деятельность должна быть юридически описана, закреплена и ограничена законом. И это такая патовая ситуация, в общем, полного непонимания. Мне это сильно напомнило роман Алексея Сальникова «Опосредованно». В этом романе дело происходит в современной России, все описано реально так, как есть в нашей стране, как мы живем, за одним исключением – там сочинение стихов и распространение поэзии приравнено законодательно к изготовлению и распространению наркотиков. И люди, которые пишут стихи в этой самой России, которую описывает Сальников, они общаются друг с другом на сленге, они узнают друг друга по деталям, они собираются тайно, у них почти такие притоны, где можно обменяться стишками. И они абсолютно криминализированы. Они знают, что они занимаются незаконной деятельностью. И вот когда появился этот законопроект, это настолько было похоже на этот роман, что сейчас появятся такие тайные квартирники, где люди будут тайно читать друг другу лекции по астрофизике, потому что это несогласованно, потому что они вне легитимного поля становятся. Вот вам что это напоминает? По последствиям к чему это может привести? Алексей Хохлов: Закон глупый. Закон будет бить мимо цели. Никто, конечно, ничего согласовывать не будет, даже если он будет принят. Реализовывать его некому. Он реально только породит излишнюю дополнительную бюрократию. И самое главное, что он, в общем-то, будет тормозить развитие науки и образования. Потому что у нас же есть национальный проект. Он сейчас будет называться «Наука и университеты». Там если не половина, то треть мероприятий точно связана с какими-то международными проектами, с международным сотрудничеством. А если туда подверстать еще то, что касается просвещения, особенно если речь идет о нацпроекте об образовании, половина мероприятий связана с этим. Ну как это можно запретить? Ольга Орлова: Ну вот смотрите. Незадолго до этого были же приняты еще одни поправки, тоже в закон об образовании, которые обсуждались, но все-таки они обсуждались скорее не публично, а внутри научного сообщества. И они касались научной аспирантуры. Что меняется и почему это важно? Алексей Хохлов: Это как раз пример закона, который основан на предварительной проработке внутри научного сообщества. Речь идет о том, что аспирантура… Все понимают, что она должна заканчиваться представлением кандидатской диссертации. И вот это важнейшее положение сейчас включено в закон. Причем, кандидатской диссертации, удовлетворяющей всем критериям. И защиты, конечно. Защита – это дело совета. И диссертационный совет должен решить, удовлетворяет она или нет. Но по крайней мере это должно быть представлено на соответствующем заседании кафедры, лаборатории и так далее. Ведь этого раньше не было. Раньше просто достаточно было справку получить об окончании аспирантуры. И, кроме того, отменяется государственная аккредитация программ в аспирантуре, и соответствующие федеральные государственные образовательные стандарты применительно к аспирантуре отменяются. Вместо них гораздо менее формализованные федеральные государственные требования. А будет по сути с точки зрения научной сути данная организация. Она может квалифицированно подготовить человека не к получению справки об окончании аспирантуры, а к тому, чтобы этот человек представил диссертацию или нет. С моей точки зрения, вот это основное различие. То есть по сути будут смотреть. Конечно, Российская академия наук будет принимать участие в разработке этих менее формализованных федеральных государственных требований. По закону они должны быть разработаны к 1 сентября. Ольга Орлова: Алексей Ремович, есть ли что-то в этих поправках о научной аспирантуре то, что касается денег? Смотрите, с одной стороны, есть требования обязательно выйти на защиту диссертации. С другой стороны, то, что наши аспиранты, их официальная стипендия 6000, как соотносится, с одной стороны, требование обязательной защиты, с другой стороны, такая маленькая аспирантская стипендия? Алексей Хохлов: Мы привыкли, что все должно идти от государства. Но это не так совершенно. Я считаю, что это некая часть федеральных государственных требований. То есть ведь и сейчас фактически есть два типа организаций. В большинстве химических институтов аспиранты зачисляются на работу и получают зарплату в дополнение к этой стипендии 6000. И те директора институтов, которые заботятся о смене, они считают, что это очень важно и что нужно аспирантам доплачивать. С другой стороны, есть такие организации, которые громадное количество аспирантов зачисляют. Аспиранты мужского пола это рассматривают как способ не идти в армию еще некоторое время. И ничего им не платят. Они формально проходят аттестацию. В конце концов, может быть, даже они формально и представляют что-то в качестве кандидатской диссертации, но они никогда ее не защитят. Это должно быть как раз частью федеральных государственных требований. Есть силы у организации, чтобы потянуть такое количество аспирантов, которые им устанавливаются контрольными цифрами приема, или нет. Может быть, в некоторых вузах это не так. То есть прием в аспирантуру у них большой. В вузах обычно гораздо больше, чем в академических институтах. А выхлопа никакого нет. Они все выходят без защиты, потому что они понимают, что на совете они не защитят такую диссертацию. И это должно, конечно, отражаться на контрольных цифрах приема. То есть это разумный нормальный закон, который на протяжении длительного времени обсуждался и в научном сообществе, и внутри Государственной Думы. И мы всячески приветствуем принятие этого закона. Ольга Орлова: А не повлияет ли принятие этого закона на то, что те вузы, которые как бы получают то, что называется «нормы», да, ну то есть они понимают, что у них обязательно аспиранты должны выйти на защиту, не приведет ли это к тому, что их диссертационные советы снизят качество к диссертациям? То есть диссертаций будет защищаться больше, но они будут просто хуже по качеству. Алексей Хохлов: Важно установить такие правила, чтобы это не случилось. В тех случаях, когда речь идет о ваковских советах, ВАК будет контролировать. И если защищаются откровенно слабые диссертации, то все-таки есть экспертные советы ВАКа, и они будут, конечно, следить за этим. Вопрос, конечно, возникает у тех организаций, которые получили право самостоятельного присуждения ученых степеней. Президиум Российской академии наук уже несколько раз обращал внимание правительства, что эта система… она (проанализировали на президиуме, просто используя открытые источники) плохо работает пока. Она недостаточно работает. И мы считаем, что не надо расширять. Как минимум, не надо расширять список организаций, которым предоставлено право самостоятельного присуждения ученых степеней. Это действительно будет конфликт интересов. Посмотрите, Российский университет дружбы народов. Там недавно защищена диссертация, связанная с гомеопатическими препаратами, и вообще есть кафедра гомеопатии. Меня, например, совершенно не удивило. Они сейчас сняли это. Они сейчас объявили некоторое время назад учебный курс по астрологии. Это вызвало сразу же резкую реакцию министерства. У меня есть письмо. Слава богу, министерство с этим разобралось. И написало достаточно резкое письмо, что они должны все снять и вообще выяснить, как это могло появиться на сайте Российского университета дружбы народов. С моей точки зрения, даже если самостоятельное присуждение ученых степеней останется, должен быть существенный контроль над теми диссертациями, которые защищаются в таких организациях. Ольга Орлова: И мой последний вопрос. Все-таки наша передача выйдет накануне Дня российской науки. Что бы вы могли пожелать нашим ученым и что бы вы могли сказать нашим телезрителям про российскую науку? Алексей Хохлов: Ученым я хочу пожелать новых открытий, новых идей, чтобы их идеи были реализованы на практике. В общем, это очень важно. Опять-таки, прошедший год показал, что можем, если есть соответствующая воля, сделать хорошие результаты, показать хорошие результаты. Например, наличие уже сейчас трех практически вакцин, которые разработали российские ученые (против Covid-19) – это очень важный, хороший результат. Поэтому я хотел бы пожелать новых свершений, новых успехов, чтобы наладить все-таки взаимоотношения с нашими властями. Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был вице-президент Российской академии наук Алексей Хохлов. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.