Анна Шестакова: В ответ на получение денег в мозгу человека активируются те же области, что и у животных в момент получения награды

Анна Шестакова: В ответ на получение денег в мозгу человека активируются те же области, что и у животных в момент получения награды | Программа: Гамбургский счет | ОТР

Как меняется наш мозг в результате финансовых потерь?

2021-03-18T15:16:00+03:00
Анна Шестакова: В ответ на получение денег в мозгу человека активируются те же области, что и у животных в момент получения награды
АНОНС Новый стандарт связи 5G: мировые темпы и российские перспективы
«Уровень социальной ответственности граждан - решающий фактор противостояния эпидемии»
«Любому человеку интересно представлять, что он лично полетит за пределы Земли, поэтому всем интересно об этом читать»
«ВСЕНАУКА». Умные книги бесплатно для всех
Леонид Беляев: «У России должна быть своя археологическая школа на Святой Земле»
Ольга Кузина: Наше правительство имеет более краткосрочные финансовые стратегии, чем наши пенсионеры
Гузель Яхина: «Эшелон на Самарканд» написан в жанре «красный истерн», чтобы читатель не испугался»
Академик Геннадий Месяц: «Берегите учёных!»
Может ли Россия вписаться в «зелёный поворот»?
Олег Балановский: Для нас решение было простым: мы обещали людям конфиденциальность и мы её обеспечили
Гости
Анна Шестакова
специалист Центра нейроэкономики и когнитивных исследований ВШЭ
Алексей Горин
специалист Центра нейроэкономики и когнитивных исследований ВШЭ

Ольга Орлова: Кажется очевидным, что наш уровень жизни, в том числе и экономическое благополучие, зависит от определенных свойств человеческого мозга. А вот то, что мозг человека меняется в зависимости от наших финансовых потерь, вот эта мысль кажется удивительной. Но именно об этом говорят исследования нейробиологов из Института когнитивных нейронаук Высшей школы экономики. И сегодня у нас на связи научные сотрудники Центра нейроэкономики и когнитивных исследований Анна Шестакова. Здравствуйте, Анна.

Анна Шестакова: Здравствуйте, Ольга.

Ольга Орлова: И Алексей Горин. Приветствуем вас, Алексей.

Алексей Горин: Здравствуйте.

Ольга Орлова: Мой первый вопрос к вам, Анна. Вот смотрите. Для наших зрителей и для многих из нас вообще само название научной области (нейроэкономика) звучит странно. Это довольно молодая область, которая возникла не так давно. И кажется удивительным вообще: как же так ученые связывают деятельность нашего мозга с экономической деятельностью? Ведь мы вообще знаем, что наш мозг – это результат сотни тысяч лет эволюции человека, это очень длительный, сложный эволюционный процесс.

А экономическая деятельность с точки зрения эволюции – это молодая деятельность, и, в общем, довольно поздняя по сравнению с историей развития человечества. И вот как ученые установили между этим связь? Как вообще появилась эта наука?

Анна Шестакова: Нейроэкономика – действительно синтетическая и относительно молодая отрасль. Но также ее иногда называют наукой о принятии решений. И в этом смысле корни нейроэкономики лежат в физиологии, в биологии с точки зрения механизмов принятия решений. И отсылки могут быть к знаменитым исследованиям Ивана Петровича Павлова, его знаменитой условно-рефлекторной теории. И, конечно, учение о целенаправленном поведении Скиннера. То есть биология, биология принятия решений и нейроэкономика – это синонимы.

А, с другой стороны, конечно, биологи напитались новейшими теориями поведенческих экономистов. То есть так называемая микроэкономическая теория, теория поведенческой экономики – она дала толчок развитию нейроэкономического знания с точки зрения теории принятия решений нами с вами. На рынке. Решение откладывать деньги на пенсию, рисковать или не рисковать, какие акции покупать. Это все то, что увлекает поведенческих экономистов. А вот мозговые механизмы (принятие решений в ситуации риска, например, различные контексты под влиянием окружающих) – это то, чем занимается нейроэкономика или нейробиология принятия решений.

Эта новейшая история родилась за рубежом в Америке, когда экономисты, поведенческие экономисты на семинарах регулярно обсуждали вопросы принятия решений вместе с психологами. И тут мы должны вспомнить, конечно, знаменитые работы Даниэля Канемана и Амоса Тверски. Канеман впоследствии получил за свои изыскания в области теории принятия решений нобелевскую премию. И он не первый, но один из самых влиятельных, наверное, психологов стал говорить об особенностях принятия решений и о том, что экономические взгляды не всегда объясняли нюансы принятия решений.

Конечно, Канеман занимался принятием решений с точки зрения риска, показал, что мы не симметрично относимся к выигрышам и потерям, говорил о том, что мы интуитивно нерационально принимаем решения, что у нас сочетается рациональный и эмоциональный мозг в принятии решений. Наверное, вот это явилось отправной точкой интереса.

Ольга Орлова: То есть когда экономисты и психологи поняли, что люди очень часто принимают нерациональные решения там, где, казалось бы, нужно руководствоваться логикой, они решили посмотреть – а давайте поймем, а что в это время происходит с человеческим мозгом? И вот они используют аппаратуру, сканирование и смотрят на активность мозга. Ну хорошо. А как же тогда нейробиологи пришли к мысли, что нужно посмотреть, как мозг реагирует на определенные финансовые операции, на то, что происходит с нашими потерями или с нашими приобретениями?

Анна Шестакова: Первые нейроисследования принятия решений проводились на животных. Это были очень простые исследования. В модели, например, посмотреть направо или налево. Принять решение выбрать ту или другую награду. И постепенно стала, во-первых, накапливаться информация о том, какие области мозга принимают участие в принятии решений, да? И какие механизмы принятия решений, собственно, реализуются в мозгу в той или иной ситуации.

Например, со времен проведения исследований на животных стало понятно, что одна из важных систем в мозгу, да, дофаминэргическая система – она задействуется в момент принятия решений. Например, без дофамина мы не можем двигаться, да? Если у нас мало дофамина, у нас даже может развиваться заболевание, например, паркинсонизм, который обуславливается недостатком дофамина в мозгу. И выяснилось, что эта система настроена на в том числе принятие решений.

Дальше ученые увлеклись историей нейросканирования людей. Уже вместо награды в виде сока, вместо чего-то вкусного стали использовать, например, финансовые награды и поняли, что в ответ на, например, получение денег активируются области, схожие с областями, которые активировались у животных в момент получения награды. У животных это привычная награда – что-то сладкое, что-то вкусное, а у людей, например, это деньги.

Стало понятно, что в ответ на получение, например, большей награды будут активироваться те же самые области, например, стриатума, такой специальной области в мозга. Как и, например, на получение чего-то вкусного. На самом деле речь идет о том, что глобальные механизмы, связанные с получением награды (денег ли, чего-то вкусного), вполне возможно, являются универсальными. Это, наверное, очень важная история, которую принесли нейробиологи в проблему, например, отношения нас к деньгам, к финансам, к потреблению.

Ольга Орлова: Алексей, если у нас в стриатуме лежат и вкусные вещи, и деньги, я правильно понимаю? Что это в этой зоне они у нас как бы находятся? Это правильно или нет?

Алексей Горин: Когда мы говорим вообще о подкреплении, как правило, мы говорим про так называемое прилежащее ядро. Это часть дофаминэргической системы, которая опосредует подкрепление, которая опосредует предвкушение какого-то положительного исхода. Его центром удовольствия еще называют. Я думаю, все о нем так или иначе слышали.

Ольга Орлова: Когда вы задумывали свои эксперименты о том, чтобы посмотреть, как реагирует наш мозг на финансовые награды, вы именно следили за этой зоной? Вы ее сканировали, вы ее изучали, вы знали… Или вы понимали, что нужно смотреть и в другие области?

Алексей Горин: Наш эксперимент заключается в том, что мы обнаружили изменения не в ассоциативной коре, которая обрабатывает стимулы высокого порядка, синтезирует разные модальности вместе, чтобы выяснить какую-то интегральную информацию о стимуле, а мы обратили внимание на сенсорную кору, то есть на ту часть коры, которая обрабатывает в нашем случае звуковые стимулы. Она работает быстро, она у нас обучается с самого-самого детства. Когда мы учимся языку, мы учимся распознавать разные особенности, скажем, разных гласных и так далее. И все эти вещи уже происходят в сенсорной области.

А вот как раз та часть, которую упомянули вы, центр удовольствия или прилежащее ядро, она у нас хорошо изучена до нас с помощью метода функциональной МРТ.

Ольга Орлова: То есть получается, что вы поняли, что активируются то другие зоны, не те, которые вы ожидали? То, что связано со звуком, да?

Алексей Горин: Мы взяли в одну руку хорошо известную парадигму, которая нацелена была на изучение как раз активации прилежащего ядра в ответ на подсказку, которая говорит о том, что может случиться в будущем в финансовом отношении. Может быть того или иного размера с той или иной вероятностью или проигрыш, или какой-то нейтральный стимул. Было показано во многих последовательных исследованиях, что прилежащее ядро отвечает на подсказку, которая кодирует, скажем, выигрыш 10 рублей с вероятностью 100% больше, чем выигрыш тех же 10 рублей с вероятностью 50%.

Нас интересовало следующее. Если у нас сеть, которая принимает решения, реагирует по-разному именно на подсказки, почему бы нам не посмотреть, как эти подсказки обрабатываются сразу после их получения, сразу, как только человек услышал, увидел тот или иной стимул.

В данном случае мы взяли в одну руку звуки, в другую руку мы взяли деньги и проассоциировали их друг с другом с помощью как раз этой игры. Игра заключается в очень простой вещи. Первым делом вы воспринимаете звук, который говорит о том, что если вы не успеете нажать на кнопку в момент появления основного стимула, то вы проиграете какую-то сумму.

Мы сначала даем человеку определенную сумму денег около 4000 рублей, а потом он начинает ее проигрывать. И в каждом раунде человек слышит звук в наушниках и готовится к худшему. Потом проходит какое-то время, внезапно появляется такой беленький квадратик на экране. Он нажимает кнопку. Если он успел нажать на кнопочку до того, как этот квадратик исчез, он свои деньги сохраняет в порядке… А вот если он не успел, то он теряет сумму, которую кодирует звук. То есть сам звук определяет возможные состояния, после того как появится мишень.

Так как до нас хорошо было показано вовлечение прилежащего ядра в связь между подсказкой и реальным выигрышем, мы решили взять эту игру, чуть-чуть модифицировать ее под себя и привязать к ней еще одну задачу. Задача очень простая. Дело в том, что наша слуховая кора, безусловно, обрабатывает любые звуки с тот или иной точностью. Но если человек слышит ряд звуков друг за другом, а потом он слышит, который отличается из серии что-то вроде «бип-бип-бип-бип-бип-бап, бип-бип-бип». Вот звук, который отличается, который мы называем девятым, он обрабатывается несколько иначе.

Этот сигнал хорошо изучен также. Его источником являются преимущественно височные отделы коры, то есть слуховая кора. И мы захотели узнать, а как изменятся электрические параметры этого сигнала, если мы проассоциируем какой-то звук с большим выигрышем, какой-то с меньшим выигрышем, а какие-то мы не будем ассоциировать с выигрышем вообще.

И главным выводом у нас становится таким образом то, что, действительно, в результате ассоциации между звуком и в данном случае проигрышем электрический сигнал от этой области мозга, от слуховой коры меняется в этой самой парадигме. То есть сначала мы записываем человека, когда он слушает пассивно ряд звуков перед игрой, то есть мы узнаем, какие были уровни сигналов до вмешательства. Затем человек играет на деньги, он начинает проигрывать, ассоциирует звуки с проигрышем. А затем он, соответственно, еще раз прослушивает ряды звуков, и мы сравниваем электрические ответы до и после того, как человек поиграл в нашу экономическую игру.

Ольга Орлова: А в чем выражается? Как вы померили то, что на проигрыш он реагирует сильнее, чем на выигрыш?

Алексей Горин: Причина, по которой мы пришли в нашей серии экспериментов именно к игре на проигрыш, очень простая. В предыдущих исследованиях мы показали, что когда человек выигрывает деньги, изменение этого электрического потенциала, который мы исследуем, оно меняется недостаточно сильно, чтоб мы могли уверенно доказать, что эти изменения достаточно сильные и они связаны с игрой…

Ольга Орлова: То есть у вас изменения сигналов мозга, которые вы фиксируете, недостаточно сильные, чтоб вы их связали именно с выигрышем?

Алексей Горин: Да, мы не можем уверенно сказать, что сигнал достаточно сильно изменился и это изменение связано именно с выигрышем. Тогда вопрос: как мы можем простимулировать мозг обучиться сильнее? Мы берем, переходим в домен проигрышей, человек начинает гораздо острее реагировать на события в игре. Соответственно, сильнее в нее втягивается. И затем предполагали, что сигнал, за которым мы охотимся, он изменится сильнее, мы сможем связать эти изменения именно с… Собственно, так и произошло. То есть это еще одно, во-первых, косвенное, правда, подтверждение того, что мы острее на проигрыши. Во-вторых, это подтверждение того, что сенсорная кора, те части мозга, которые еще до оценки альтернативы, всего остального включаются в каскад нервного сигнала, они изменяются, они подстраиваются под тот сигнал, который мы связали с каким-то неблагоприятным исходом.

Ольга Орлова: Правильно ли я понимаю, что результаты вашего исследования ложатся в некоторое общее правило эволюционное, что негативный опыт для нас важнее с точки зрения обучения, чем положительный?

Алексей Горин: В целом можно так сказать, верно. Для того чтобы это точно сказать, нам нужно сделать еще один прямой эксперимент, сравнивающий изменение активации в игре на выигрыш, в игре на проигрыш, желательно, чтоб там были одни и те же люди и так далее, тогда мы сможем это целенаправленно показать. Но, опять же, косвенно мы можем говорить, да.

Ольга Орлова: Но вообще, Анна, я хотела спросить, что есть такое утверждение социальных психологов и политтехнологов. Они всегда советуют политикам обращать внимание именно на негативные реакции людей, потому что благодарности не суммируются, а раздражение и потери накапливаются. В данном случае это как бы бьется, бьются эти исследования с опытом социальным?

Анна Шестакова: Совершенно верно. Все, что рассказал Алексей Горин о серии наших исследований, о нейропластичности в ответ на выигрыши и проигрыши, совершенно укладывается и в популярные представления и в рекомендации, а также, собственно, теория перспектив Канемана: мы потери переживаем острее, чем выигрыши, как об этом сказал уже Алексей.

Но, что интересно, оказывается, что и нейропластические изменения вот этой ассоциации, вот этого образа этого проигрыша или выигрыша – они тоже оказываются гораздо более яркие на проигрыши, чем на выигрыши. Мне кажется, вот это как раз, наверное, то новое, что мы показали в своем Институте когнитивных нейронаук в своих исследованиях вместе с Василием Ключаревым. Это, конечно, безусловно, интересная история про нейропластические изменения, которые ассоциируются с финансовыми потерями или выигрышами. И это, безусловно, о новое, что мы привнесли в такую классическую уже нейроэкономическую теорию. Оказалось, что нет, у нас в мозгу происходят пластические изменения в ответ не на однократное, а многократное предъявление образа монеты, купюры. В данном случае – какого-то звука. Можно сказать, даже звона монет.

Ольга Орлова: Скажите, это, наверное, очень спекулятивно, может быть, будет, но если бы к вам практикующие психологи обратились за советом, те психологи, которые консультируют людей, работающих с финансовыми рисками, например, венчурных инвесторов, брокеров и так далее, или людей, которые занимаются, что называется, частными… Неквалифицированные инвесторы, то есть это люди, у которых очень высокий уровень в этом смысле стресса, рисков, что бы вы порекомендовали таким практикующим психологам, исходя из ваших исследований?

Анна Шестакова: Мне кажется, что как раз серия наших исследований по нейропластичности, связанной с финансовыми решениями, как раз имеет прикладное значение. Нам, конечно, наверное, нужно еще поэкспериментировать, чтобы наработать материал для практических рекомендаций. Но, мне кажется, уже сейчас ясно, что, например, можно заниматься индивидуальными различиями в этой нейропластичности, да, в ответ на наше рискованное поведение, оценки финансовых ситуаций.

Конечно, мы должны понимать, что все, чем мы занимаемся – это такое моделирование нашей экономической деятельности. Но, вот, например, мы взяли финансовую игру, так называемую игру с отложенным финансовым вознаграждением, знаменитой группы Брайана Кнутсона из Стэндфордского университета. А они занимались нейросканированием мозга в ответ на такие виртуальные покупки в сканере, да? Как раз на самом деле группа Брайана и обнаружила вот эту активацию этой специальной области, вентрального стриатума, в ответ на предъявление большей или меньшей награды.

То есть мы, конечно, моделируем ситуации, но, мне кажется, наши результаты вполне могут быть использованы и на рынке, и, конечно, для консультирования каких-то проблем, связанных с принятием финансовых решений. Может быть, игромании.

Ольга Орлова: Алексей, я хотела спросить вас. Вы как действующий экспериментатор уже готовы давать какие-то советы психологам, которые работают с игровыми зависимостями у молодежи? Вы уже чувствуете, что вы готовы это делать?

Алексей Горин: В целом переходить сразу от фундаментальных исследований к советам – это все-таки немножечко смело. Смелее для меня. Но наши исследования, судя по всему, показывают еще одну интересную вещь – что, возможно, степень этих изменений, которые мы фиксируем в сенсорной части, она связана с активацией тех зон, тех областей мозга, которые оценивают как раз результат действия. То есть именно активируются в ответ на потери.

Соответственно, мы хотим этот момент тоже еще изучить получше, как у нас связано именно то, как мы воспринимаем потери, и то, насколько у нас пластично изменяется кора. С другой стороны, если мы говорим о людях, которые играют так или иначе или в виртуальные игры, или на бирже и так далее, как-то изменить их поведение напрямую, исходя из наших исследований, вряд ли мы сможем, но, возможно, если мы возьмем в одну руку людей, которые никак не связаны с играми ни на бирже, ни в казино, ни даже с компьютерными, а в другую возьмем каких-нибудь, например, опять же, брокеров или возьмем игрозависимых людей и сравним то, насколько быстро и насколько сильно развивается вот эта пластичность, мы можем предположить, что, например, у биржевого опытного игрока такие изменения будут менее выражены. Так как считается, что инвесторы, которые играют на бирже, они успешны в том числе потому, что они как бы подавляют или изначально не склонны так резко реагировать для проигрыш. То есть для них потеря денег – это нормальная ситуация, с которой они сталкиваются гораздо чаще, чем человек вроде меня.

То есть если я потеряю деньги, скажем, инвестиционные и начну паниковать, начну резко реагировать, то человек, который в этом поднаторел, он будет реагировать гораздо спокойнее. Соответственно, можно отсюда делать предположения, что как раз его кора будет более стойкая, менее склонна к тому, чтобы переучиваться в ответ на всякое негативное воздействие. А вот человек, который вроде меня, он будет переучиваться.

Ольга Орлова: Я уже могу себе представить, как будут выглядеть ваши следующие эксперименты. У вас будет группа неквалифицированных инвесторов и квалифицированных инвесторов. И вы можете сравнить пластичность их мозга. Спасибо вам огромное. У нас в программе были сотрудники Института когнитивных нейронаук Высшей школы экономики Анна Шестакова и Алексей Горин. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как меняется наш мозг в результате финансовых потерь?