Ольга Орлова: Как российские вузы во время эпидемии адаптировались к дистанционному обучению? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с автором социологических исследований РАНХИГС Дмитрием Рогозиным. Здравствуйте, Дмитрий. Спасибо, что пришли к нам в программу. Дмитрий Рогозин: Здравствуйте. Ольга Орлова: Дмитрий Рогозин, кандидат социологических наук. Руководитель лаборатории методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования Российского академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации. Более 9 месяцев мы живем в условиях пандемии. Для государства и общества это серьезное испытание, а для ученых, тех, кто изучает общество, это интереснейшее время для исследований. И я знаю, что вы и ваши коллеги все это время проводили исследования разных социальных групп, кто как переживал разные опыты, которые нас настигли так внезапно. И одной из сфер, которая оказалась самой чувствительной к тем переменам, которые нас ожидали, связанные с изоляцией, дистанционной работой, дистанционным обучением, этой сферой, конечно, стало образование. Ну, после здравоохранения и медицины это стала сфера образования. Расскажите, пожалуйста, про ваше изучение, про ваши исследования, связанные с высшей школой. Что происходило со студентами, с преподавателями? Как наши университеты пережили вот эти тяжелые времена? Дмитрий Рогозин: На нас эта работа свалилась тоже неожиданно, так же как пандемия. Пришло поручение. Мы здесь в РАНХИГС – люди подневольные, почти чиновники. Пришло поручение провести исследование. Его нужно было сделать в очень короткие сроки. И очень масштабным. То есть мы сделали даже две волны. То есть неожиданным было исследование в марте-апреле, когда только это всё разворачивалось. Беда – это у нас первая волна. И мы опросили чуть больше 30 000 преподавателей вузов по всей стране. А вторую волну проводили уже в июле, когда шла экзаменационная сессия и так далее. Там тоже около 30 000. Там где-то 27 000. И основной вопрос у нас, конечно, интересовал, как люди восприняли ситуацию, как они относятся к мерам, которые принимаются, и вообще что они думают об образовании, которое вдруг одномоментно (даже не одночасно) стало вдруг дистанционным по всем фронтам, независимо от того, кому преподаем, что преподаем, зачем преподаем. Всех в дистант. Это вот такая прелюдия этого. А каковы результаты? И в начале, и в конце отношение к дистанционному образованию в целом отрицательное. То есть и в этом смысле министерство сначала довольно настороженно отнеслось к той безусловной отрицательной оценке. Там больше 80% преподавателей в марте-апреле, причем независимо от степени подготовки, магистрам они читали или бакалаврам, независимо от направления подготовки (естественнонаучные или гуманитарии), даже, казалось бы, те, кто должны приветствовать дистанционное образование, это преподаватели каких-то компьютерных дисциплин, то есть там, где дистанционная – вроде естественная среда, они тоже относились отрицательно. Поэтому в целом, если говорить относительно дистанционного образования, оно никогда не заменит точно, и к этому пришли через несколько месяцев и в министерстве (в том числе и благодаря нашему исследованию), и начали говорить, что нам нужен комбинированный формат. И то, что происходит – это ответ на то пандемическое непотребство, которое на нас свалилось. К июлю произошла некоторая адаптация. Незначительно снизились негативные оценки. И я бы даже сказал – прибавилось такое «но». «Это плохо, но порой полезно». «Это плохо, но я по-другому посмотрел на свое преподавание. Я вдруг увидел себя со стороны и понял, что это значит для меня». Говорили молодые. А люди постарше, в зрелом возрасте – они вдруг для себя открыли эти чудесные наши программы, зумификация всей страны. И вдруг оказалось, что это тоже имеет смысл, там, работа в малых группах, организация в семинарах, имеет смысл для общения с мотивированными студентами, например. А для многих открылась… (из позитивного просто опыта)… открылись студенты. Потому что особенно те преподаватели, которые были вынуждены годами работать на больших потоках, они, в общем-то, общались только с первым рядом. Остальные как-то вот так вот зевали, их нужно было как-то поддергивать к этому обучению. А кто-то вообще пропускал. А тут с пандемией активность резко возросла. И не потому что студенты такие продвинутые. Они тоже от этого пострадали. А потому что преподаватели, осмотревшись и поняв, что на них нагрузка сильно упала большая, в результате того что надо было пересматривать свои курсы, они переложили ее частично на студентов. То есть они стали больше требовать домашних заданий. И вначале раздавались голоса в защиту дистанционного образования, что, мол, вам ехать не нужно никуда, вот из дома работайте. Как плюс. Даже это оказалось огромным минусом, потому что мы вдруг обнаружили то… на что мы традиционно жаловались, на пробки, я имею в виду жителей крупных городов, преподавателей из крупных мегаполисов… на пробки, на стояние в очереди куда-то, на то, чтоб добраться до работы, там, 1.5 часа мне надо, вдруг это оказалось таким необходимым буфером, для того чтобы переключать свое место жизнедеятельности: вот это дом, это семья, а это работа. И то, что это вдруг схлопнулось неожиданно, обнаружило огромные лакуны в организации своей жизни преподавателей. Потому что вдруг оказалось, что дом не приспособлен не только для работы, но и для жизни. Такой долговременной… без перерывов, что называется. Особенно, кстати, психологически, наверное, пострадали мужчины. Потому что женщины более адаптивны и включены в семью. Мужчины увидели, что женщина, растившая двух или даже одного ребенка, на нее ложится такая колоссальная нагрузка, что он к ней не готов. Просто он начинает волком выть от того, что, оказывается, ребенок требует гораздо большего внимания, что хлопка вечером и по загривку чего-то потрепать. Поэтому нагрузка сильно увеличилась с этой точки зрения, что смешалось не только время, но и пространство. А второе – это то, что обнаружилось то, что обычно скрывается за различными ФГОСами и вот этими представлениями, а что же такое есть работа преподавателя… Ольга Орлова: ФГОСы – это федеральные стандарты, по которым происходит обучение по разным программам. Дмитрий Рогозин: Что же такое преподавание? Казалось, что преподавание – это аудиторная нагрузка. Вот ты читаешь, ты вышел к студентам. А дистанционная показала, что вообще-то аудиторная нагрузка – ну, может, процентов 10 на самом деле реальной образовательной нагрузки преподавателей. Поскольку изменились условия, необходимо стало менять программы курсов. Нельзя выйти к студенту в аудиторию как царь и бог и вещать бог знает о чем. Нужно готовиться к этому, поскольку есть запись. Это становится массово наблюдаемым. Не только со студентами, которые пришли к тебе, и тех, кто мог бы прийти. В том числе и контрольными органами всевозможными. И получилось, что преподаватель попал в ситуацию, что чтобы прочитать лекцию по зуму 1.5 часа, нужно готовиться 2-3 дня. А здесь возникает странная ситуация. Нагрузку-то никто не менял. У некоторых она увеличилась. Да и вообще у нас есть категория преподавателей, она довольно большая, которой пытаются компенсировать низкую оплату труда, увеличением нагрузки. Или они пытаются, или им пытают. То есть на них сваливают эту несчастную нагрузку. Это часто молодые преподаватели. Но в то же время и люди старшего возраста, кто не получил профессорских званий и топовых публикаций, а таких в региональных вузах довольно много, они как раз берут огромной нагрузкой. И одно дело – нагрузка аудиторная, когда ты пришел, ты можешь несколько пар подряд на одной волне провести, выдохнул и приехал домой. А другое дело – нагрузка как бы дома с зумом, когда пары меняются, и нужно подумать, что здесь делать. И она колоссальная. И вот это вторая причина, почему все без исключения и преподаватели, и студенты… Практически не было тех, кто бы сказал, что время на работу, нагрузка как-то меньше стала, как-то облегчилась. Исключение составляют только те немногие преподаватели, которые, как правило, работали в московских вузах, кто и до этого уже имел опыт работы в дистанционном формате, и кому не потребовалось пересматривать свои программы курсов. И те, кто вообще-то смотрел на свою преподавательскую активность, деятельность не как основную, а как на то, что как бы такое побочное, вспомогательное… Ольга Орлова: Это те, у кого небольшие спецкурсы, у кого есть возможность их либо адаптировать, либо, наоборот, они даже и думали о том, что это возможно онлайн… Дмитрий Рогозин: Я бы добавил. Не только небольшие, но здесь более важное слово – авторские. Ольга Орлова: Авторские. Дмитрий Рогозин: То есть это курсы, которые он читает, потому что он этим занимается. Это то, что у нас бесконечно говорится о том, что высшее преподавание должно быть исследовательским. То есть вот исследователи, где основной как бы контекст их работы – это все-таки научные эксперименты (в нашем ремесле это опросы или интервью), если так, то на него дистанционное образование повлияло не так сильно. А в некоторых случаях… Ольга Орлова: Не так драматично. Дмитрий Рогозин: В некоторых случаях дало еще и дополнительные возможности. Ольга Орлова: Можно сказать по итогам ваших опросов, согласитесь ли вы с теми экспертами, которые говорят, что вынужденное такое гибридное дистанционное образование, с которым столкнулись вузы в России в этом году, выявило низкое качество региональных вузов? Что такие сложности возникли во многом потому, что очень низкий уровень преподавания. И это обнажилось, когда ты переходишь в зум и когда все это становится достоянием всех. Дмитрий Рогозин: Я бы так сказал. Не без этого, но не это причина. Все-таки не это причина, потому что криком кричали не только такого рода преподаватели, но и подготовленные профессора – любимцы студентов. Ведь если уж говорить о качестве преподавания, то студент – это не последний субъект, который его оценивает. И даже те, кто составлял гордость университета не с точки зрения отчетности и индекса цитирования… Ольга Орлова: А с точки зрения любви студентов, признания студентов. Дмитрий Рогозин: А с точки зрения люби студентов и посещаемости их лекций, это на самом деле самый важный показатель, что к кому-то из профессоров ходят не только с его потока, но и с другого (что большая редкость), это значит, что этот профессор заслуживает… Ольга Орлова: И он востребован, да. Дмитрий Рогозин: Да. Так вот эти профессора тоже кричали криком, потому что, в общем-то, мы ведем ведь речь не столько о дистанционном образовании как концепте, что это такое, как цифровизация образования, к чему мы все равно так или иначе идем. А речь идет действительно не просто о вынужденной мере, а о мере спонтанной… Вернее, так. Не спонтанной, а неожиданной. И что самое неприятное… Как раз я «спонтанной» неправильно употребил. Административной. То есть среда преподавательская, я имею в виду действительно преподавание как призвание – это среда все-таки свободы. Ну нельзя преподавать в несвободной ситуации. Именно поэтому в российском образовании давно наметился и закрепился колоссальный конфликт между административным персоналом и преподавательским. Потому что административному нужно управление стандартами. Преподаватель не управляется стандартами. Он управляется вдохновением, стремлением к поиску истины, передаче этого вдохновения в первую очередь, а не знания. То есть сначала студента надо увлечь, а потому же начнут собираться по крупицам эти знания. Так вот, эта среда свободы таким одномоментным переходом враз была разрушена. Вдруг у тебя не оказалось выбора. Ты не можешь ничего решить. То есть ты не можешь сказать себе: «Я хочу делать так или иначе». Тебя ставят в определенные рамки, и ты по ним двигаешься. И здесь нельзя… Это тот случай, когда нельзя криком кричать, ругать административный персонал, потому что эта ситуация внешняя. Это действительно форс-мажор. И это преподаватели понимали. Именно этим объясняется адаптация. То есть она объясняется не тем, что преподаватели вдруг освоили эту зумификацию и стали в ней чувствовать себя комфортно. Просто со временем с этой дистанции, во-первых, пришло понимание, что это неизбежность, и эта мера преподавания не просто вынужденная, она необходимая. И второе – что эта мера сохранила и их рабочие места, и образовательный процесс студентов. Потому что что можно было бы сделать, если бы отменить все, сказать: «Мы не можем дать качественного образования дистанционным образом». Ну давайте на год заморозим всю образовательную систему. Как только преподаватели задумались об этом, они поняли, что лучше преподавать в зуме, чем не преподавать совсем. Ведь речь именно об этом идет. Ольга Орлова: Смотрите, когда вы начинали опросы, вообще у многих людей было ощущение, что это не может длиться долго, это скоро закончится, и уж мы точно вернемся в нашу нормальную университетскую жизнь в следующем учебном году. Вот у нас уже идет вовсю новый учебный год. И уже нет никаких оптимистичных прогнозов. Никто не понимает, когда мы вернемся. Никто не понимает, когда и будет ли вообще возможен этот возврат. Как вы думаете, готовы ли по настроениям, готовы ли университеты к такой длительной, затяжной этой гибридной форме обучения, когда до 15 человек можно личный семинар провести, а больше – нужно дистанционно. И вообще к чему это приведет, вот это разрушение самой университетской среды? Потому что если вы только до 15 можете лично пообщаться, а, например, у вас, допустим, спецкурс, на него записалось 30 человек, а спецкурс – это вещь во многом интимная такая, да, потому что ты должен какое-то уникальное свое знание передать и увлечь, как вы правильно сказали. Это уже сильное разрушение того, на чем в принципе основана университетская среда. Готовы ли наши вузы к такому длительному… Вообще что с ними произойдет тогда? Хотя я знаю, что социологи не любят вопросов про прогнозы. Дмитрий Рогозин: Так любые прогнозы строятся на прошлом опыте. Наши вузы не были готовы и к этой пандемии. Но ее прошли. Наши вузы насилуются уже какой год реформами в области образования. И любой иностранец уже был бы вынесен в отдаленные места, если бы он прошел хотя бы несколько лет российских образований. Какой год уже профессура кричит, что российское образование разрушено, что от него вообще ничего не осталось? Но оно живет. И в этом смысле я думаю, что у нас потенциал профессорской среды просто огромен. Это подвижники, которые могут работать в любых условиях и при любой административной нагрузке, поскольку их свободна внутренняя, а не внешняя. Это если так, напрямую отвечать. А если говорить об уже планах, о каких-то краткосрочных прогнозах… Краткосрочными я называю 1-2 года. К сожалению, в российской среде краткосрочный прогноз – это часто неделя или две, а год или два – это прямо стратегическое какое-то направление. Это не так. Так вот, если об этом говорить, то, конечно же, здесь ждут сильные потрясения. Но самые большие угрозы, на мой взгляд, заложены вовсе не во внешних причинах, а в той ситуации какого-то искусственного раздора и противопоставления, который нагнетается… я бы даже не сказал, что есть какие-то акторы, которые хотят посеять рознь. А институционально определенным образом как дискурс, что ли. То есть есть дискурс провластный, то есть проадминистративный: «Давайте делать, как положено. Давайте развивать, углублять, содействовать» и так далее. Вот все эти наборы слов. Есть дискурс протестный: «Они уже все разрушили». И другого не дано. И вот ты попадаешь в эту среду, когда другого не дано, и ты чувствуешь себя как бы очень неловко, неуютно. Потому что а что делать то? Идти на какие-то баррикады, на первые или на вторые? И вот здесь как раз второй наш опрос дал такие сигналы надежды, потому что появился довольно большой класс преподавателей, которые критически настроены не только к дистанционному образованию, но и к административному аппарату, разросшемуся в университетах, но которые за своей критикой ставят вот это «но». И начинают говорить какие-то вещи конструктивного типа: «Перестаньте контролировать каждый шаг», «Перестаньте нас заставлять идти по какой-то одной системе. Дайте нам возможность выбирать, дайте нам возможность экспериментировать с разными инструментами, дайте нам возможность читать лекции так, чтобы включать в них какие-то кусочки и фрагменты лекций других преподавателей, и не обязательно из нашей страны». И вот это как раз приводит с одной стороны к критике, с другой стороны – к разрушению вот этого мракобесия различных стандартов, которые требуют то, что в некоторых случаях просто разрушает обучение. А с третьей – позволяют преподавателю проявить субъектность, что самое важное в образовательном процессе, то есть самому как конструктору собирать из лего свой курс. Не предъявлять себя как какого-то оратора или вести студента к какому-то своему светлому будущему, а выступать элементом большой области знания, в которой он всего лишь проводник между как бы студенческой аудиторией, которая сама тоже участвует в этом знании. Сейчас гораздо более востребована и важна в преподавательской среде возможность задавать вопросы. То есть вопрошать и оставаться в состоянии незнания. Ставить проблему, исследовательскую, научную, программную. Вот это очень сложная задачка, чтобы посмотреть на стакан и усомниться в его присутствии или наличии. И это относится как к гуманитарным наукам, так и к естественнонаучным направлениям. Поскольку экспериментальная, лабораторная работа с точки зрения постановки исследовательских вопросов гораздо важнее, чем передача некоторого накопленного знания. Ольга Орлова: Вот это очень важный итог ваших исследований, то, что вы обнаружили эту группу преподавателей, которые готовы, несмотря на все тяжести, которые рухнули на плечи их и их коллег, которые готовы строить новые курсы, новое образование, ну, как бы на тех руинах, которые всех нас придавили. И в этом вы видите возможность продолжения какой-то такой разумной, здравой университетской жизни. Дмитрий Рогозин: Речь скорее идет о позициях, нежели группах. И эти позиции нужно поддерживать. И в этом смысле самая большая проблема дистанционного образования – это разрыв между административным персоналом и персоналом исследовательским, и персоналом преподавательским. То есть вот то, что многие годы уже пытается делать Высшая школа экономики как лидер этого, к чему стремится РАНХИГС тоже в этой связке – к созданию исследовательского университета. Ну не только… То есть здесь на самом деле неправильно упоминать только этих двух игроков. Возьмите Томский университет, Новосибирский университет, отчасти Красноярский университет. То есть крупные университеты, которые пытаются развивать исследовательскую компоненту. Это и есть тот шаг, который позволяет как-то сблизить вот этот административный корпус с преподавательским. И пандемия как раз обозначила… Вы сказали, что слабость преподавателей. Нет, не слабость. Вот эти разрывы, колоссальные разрывы, на которые в какое-то время закрывали глаза. Ведь как поступали заведующие кафедр, умудренные опытом? Они брали ассистента, который писал эти программы, закрывали все эти ГОСТы, а преподавателю давалась полная свобода своей аудитории, потому что хороший завкафедры понимал, что пусть этот преподаватель говорит так, как он может говорить, без этих всяких стандартов. А пандемия показала, что так нельзя. То есть так уже нельзя проговорить. И когда преподаватель видит, что вместо того, чтобы передавать знания, ему нужно соответствовать той или иной формулировке, когда лучше бы ему провести одну мысль через несколько лекций, чем прыгать, как заяц, между кучей предметов, он, конечно, впадает в уныние. И вот это большой вызов не преподавателям, не вызов тому, чтобы переподготовить этих преподавателей. Я бы даже сильнее сказал. Чтобы состоялся диалог. Он очень хрупкий на самом деле. Потому что в него вторгаются такие мотивы, как деньги, власть, принятие решений, зарубежные командировки, которых сейчас нет. И так далее. Вот чтобы диалог этот стал вестись не с точки зрения ресурсного обеспечения, а с точки зрения целеполагания, связанного с постановкой проблемы: а что же мы изучаем, в чем мы хотим разобраться вместе со студентами? Потому что если уж мы берем верхний уровень, магистратуру и аспирантуру, то там нет вообще задачи передачи знаний. Там есть задача производства этих знаний. Вот как их производить. Это ситуация на самом деле разведенных рук и непонимания, неуверенности, полной амбивалентности. Вот как поддерживать эту ситуацию – это и есть первая задача, которая стоит перед преподавателем. Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был социолог Дмитрий Рогозин. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.