Ольга Орлова: Какие социальные группы больше всего пострадали во время эпидемии и изоляции? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с автором социологических исследований РАНХИГС Дмитрием Рогозиным. Здравствуйте, Дмитрий. Спасибо, что пришли к нам в программу. Дмитрий Рогозин: Здравствуйте. Ольга Орлова: Дмитрий Рогозин. Кандидат социологических наук. Руководитель лаборатории методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации. Дмитрий, с самого начала пандемии вы и ваши коллеги из РАНХИГС изучали разные социальные группы в нашей стране, кто как переживает опыт посткарантинных мер, самоизоляцию, кто как пострадал от пандемии. И очевидно, что одной из самых уязвимых групп, пожалуй, являются пожилые люди, люди старше 65 лет, или, как у вас это называется в исследованиях, «экономически неактивное население», то есть те, кто больше всего нуждаются в разного рода финансовой и социальной помощи. С одной стороны, это понятно. Потому что, как мы видим печальную статистику, именно люди старшего возраста чаще всего умирают от коронавирусной инфекции, намного хуже ее переносят, нуждаются в такой экстренной медицинской помощи. И во всех странах картина почти одна и та же. Россия здесь не исключение. С другой стороны, именно эта группа людей подверглась самому жесткому регулированию в последние почти уже 10 месяцев, как мы живем в этой тяжелой ситуации. Расскажите, пожалуйста, про эту часть ваших исследований. Что вы поняли? Дмитрий Рогозин: Это многоразовые, многомерные замеры, которые мы проводили по всем группам населения, связанные с восприятием коронавируса. И самые главные меры. И, действительно, вы правы, одна из самых уязвимых групп – это пожилые. И уязвимость ее связана с тем, что они уязвимы не только от коронавируса, но и от мер, которые предприняты, чтобы уберечь их от этой заразы. Дело в том, что когда эти меры принимаются на то, чтобы снизить мобильность этих людей, оградить их от социальных связей, то это приводит просто к катастрофическому падению и субъективного благополучия, самочувствия, и, как следствие, иммунитета и риска получить эту заразу в самом неожиданном месте. Поскольку до сих пор вот эта передача вируса остается под большим вопросом. И, конечно же, здесь возникает такой вопрос. Он вполне обоснованный для исследователя, хотя и звучит провокационно: «А что же больше убивает старика – вирус или меры борьбы с этим вирусом?» И ответ на него не так однозначен. Поскольку, если мы закрываем его и не выпускаем на улицу, или выпускаем его, как было собянинское правило, выходить поподъездно, да? Да не будет старик разбираться, какой подъезд и кто там выходит. Он просто не выходит. А это ведь приводит к тому, что один раз не вышел – второй раз ты уже не выйдешь. Потому что для пожилого человека (действительно, если мы говорим о том, кому больше 80) это усилие, для него это неестественно. То есть он не подросток. Он не бежит, не радуется солнцу. Ему надо сделать усилие и потом начать радоваться. А если он остается и не делает это усилие, он его уже не сделает. Поэтому мы приходим, разговариваем с ними. И самый обескураживающий ответ от пожилых, конечно, звучит так: «А мне это не надо». То есть «и хорошо, что дома», «и хорошо, что такие меры», «да не надо мне ничего – на картошке буду», «картошки нет – я на макаронах посижу, ничего страшного». И вот это «ничего страшного» уже очень трудно преодолеть, если человек в этом остановился. И это, конечно, деградация и физическая, и ментальная, и смерть. То есть это самое страшное, что приносит пандемия. И тут мы видим такую даже не вилку, а такое двойное схлопывание вот этих страстей на пожилых людей. С одной стороны, рост смертности. Потому что ведь Covid – это не та болезнь, которая убивает. Она просто помогает другой убить. Она присоединяется к хроническим болезням – человек уходит мгновенно. Поэтому неудивительно, что очень часто диагноз непонятно как поставить. А, с другой стороны, то, что мы называем самой большой проблемой пожилого возраста – это одиночество, оно, конечно, просто красками цветет через меры, которые принимались к пожилым людям. И третье, что немаловажно – это вдруг обозначилось, что мы все время не замечаем очевидного даже. Covid подсветил это. Мы как бы говорили, что единственное, в чем наши старики не особо нуждаются – это в жилье. Ну потому что дети разъехались, как правило. И обеспеченность жильем уставших возрастных групп намного выше, чем у средних, и так далее. И даже родственники так смотрят с оглядкой некоторые и ждут: «Ну, когда же жилплощадь освободится?» Так вот, Covid и вся эта самоизоляция показала нам, что жилье у большинства стариков не приспособлено для жизни, не приспособлено для длительной жизни в этом помещении. А дело в том, что старики до Covid длительно жили. Очень многие после 80 не выходят на улицу. Очень многие как бы маломобильные и малоподвижные. И социальные службы, как правило, относятся к старику как к телу, которое нужно обеспечить медикаментами и питанием. И еще, если совсем продвинутые службы, помыть. То есть гигиену соблюсти. То, что у человека есть некоторые потребности самореализации, саморазвития и, не побоюсь этого слова, любви, об этом социальные службы как бы не могут о таких материях говорить. А именно эти материи определяют и физическое самочувствие, и отодвигают болезнь, этот несчастный Альцгеймер и так далее. И поэтому мы обнаружили вдруг то, что не видели. То есть те помещения, в которых живут старики, они настолько не приспособлены по всем современным параметрам жизни, что старики в них умирали и до Covid. То есть Covid просто подсветил это и сделал очевидным, явным. И в этом смысле, может, в этом удручающем факте есть даже какой-то позитивный момент, потому что наконец-то эти самые исследователи хоть что-то увидели в жизни людей, которые рядом. ОПРОС Ольга Орлова: Смотрите, первая волна застигла граждан разных стран врасплох. И многие были согласны, солидарны со своими властями, которые вводили очень жесткие ограничения. И, в общем, присоединялись те взрослые дети, внуки, давили на своих пожилых родителей: «Ты из дома не выходи, ты, пожалуйста, к двери не подходи, сам никуда не выходи». Кто-то заботливый тебе, может, что-то и доставит, кто мог организовать онлайн-доставку, а кто-то и не мог. И все равно: «Ты не выходи, ничего не делай». Но когда сейчас надвигается вторая волна и снова вводят меры ограничения, сейчас уже, казалось бы, по прошествии этого опыта первой волны можно понять, что запирать стариков и изолировать их так жестко, как, например, это делают… Дома престарелых – они просто закрыты. Туда практически нет доступа даже родственникам. Дмитрий Рогозин: И в Италии была самая большая катастрофа именно в домах престарелых, как это ни парадоксально. Ольга Орлова: Да. Просто возникает вопрос. Собственно, если так сильно сохранять пожилых людей и людям, которым за 80, в одиночестве, от чего мы их так бережем? Не ускоряем ли мы тогда, не призываем ли мы другие причины смерти, которые их настигнут? Тот же тромбоз или отсутствие просто ухода элементарного. И то, что сейчас очень многие не видят своих родителей долго, месяцами, именно потому, что месяцами боятся их заразить. То есть есть пожилые люди, которые рассуждают так, что «послушайте, мне не так много осталось жить, и давайте я сам буду решать, от чего я умру, это мои риски». Вот вопрос: «Можем ли мы делегировать принятие решений людям?» Дмитрий Рогозин: Не можем. То есть здесь вопрос не стоит в делегировании решений или в поиске той социальной группы, которая может на себя взять ответственность за принятие решений. Я бы говорил, скорее, о диалоге. Вот точно так же, как была история с преподавателями, беда заключается в том, что те проблемы, которые мы сейчас видим, связанные с одиночеством и умиранием в этом одиночестве, в общем, недостойной жизни, недостойным старением, оно связано не только с тем, что, можно подумать, старики прям нуждаются, а у нас нет ресурсов или мы такие бесчеловечные, что не можем помочь. А оно связано и с тем, что сами старики не хотят быть обузой, не хотят быть видимыми. То есть мы проводим опрос – и мы выявляем, что до 70% нашего населения больше живет в многоквартирных домах. Большое количество этих домов без лифтов. То есть старики живут все-таки в старом жилом фонде. Большинство стариков живут не на 1 этаже. Примерно они распределены одинаково по этажности. И когда мы задаешь вопрос: «А нужен ли вам там лифт?» - «А зачем? Зачем мне этот лифт? Да не надо мне на эту улицу выходить. Да не надо мне туда звонить. Да и вообще не надо мне ничего. Вот у меня дети выросли – слава богу, у них своя жизнь». А потом вдруг прорывается, что «Знаете, мне звонят, а я это жду как своего счастливого часа. Но им говорю – зачем вы мне звоните? Не надо мне ваших звонков». То есть вот эта социальная скукоженность, такое капсулирование отношений не ковидом было вызвано. Оно как бы продолжается уже многие годы. Когда мы думаем о помощи, мы почему-то думаем о теле. Другой помощи нет. То есть тело. Болезнь – да, это понятно. То есть про медицину много можно чего говорить. Но человек не ограничивается медикаментозным оснащением каким-то. И мы видим колоссально большое количество несчастных людей, при этом обеспеченных довольно хорошо с точки зрения медицины и ухода. И в этом смысле вопрос стоит не в том, чтобы определить группу, а в том, чтобы переопределить само понимание ухода. То есть само понимание как бы социального старения. Представление о том, что старый человек – это не единица, которой нужно давать некоторые средства для омоложения или для продления жизни. Социальный человек – это некоторый субъект, причем субъект социальный, распространяющий свою социальность вовне. То есть он на самом деле гораздо более нам важен, чем себе. Потому что он нам показывает хрупкость нашей жизни, то есть нашу социальность. Когда мы общаемся со стариком, мы понимаем, что мы же тоже очень… не только не совершенны, а вот эта наша беготня, стремление за успехом и так далее – оно имеет очень короткий срок. И нам нужно на самом деле начать не то что готовиться к старению или к умиранию, а просто понимать, что мы точно такие же. Ольга Орлова: Чем все закончится. Дмитрий Рогозин: Что есть на самом деле сейчас. Потому что мы тоже все старики. Мы все отрезаны от очень многих своих человеческих благ, первейшими из которых является движение (мобильность) и общение. То есть это высшие ценности нас как социальных животных. Или высших существ, потому что религиозная коннотация здесь вполне уместна. Именно поэтому, когда я говорю о стариках, говорю, что первая помощь очень часто приходит от осмысленных таких религиозных общин. К сожалению, их не так много. Но человек с религиозным сознанием, с языком… разговоры о смерти, о своем месте, о преодолении одиночества… конечно, он никогда одиноким не будет. И даже если он и будет, то будет в позитивном смысле одиноким. То есть стать одиноким, для того чтобы общаться с собой и не буду всуе упоминать, с кем. Ольга Орлова: По данным опросов, проведенных сотрудниками РАНХИГС, среди пожилых людей, оказавшихся в трудной жизненной ситуации в связи с эпидемией, почти 40% опрошенных предпочли бы ничего не менять и ничего не предпринимать. Почти 30% надеются на своих родственников. 12% готовы обратиться за помощью в социальные службы. И только 5% пожилых готовы переехать в специальный пансионат для людей, нуждающихся в уходе. Можно по итогам ваших исследований сделать вывод (или это неправильно?), что самыми пострадавшими сферами, социальными группами преподаватели школ и университетов и пожилые пенсионеры, люди неработающие? Дмитрий Рогозин: Нет. Ольга Орлова: Хорошо. Какие социальные группы сильнее всего пострадали во время пандемии в России? Дмитрий Рогозин: Надо сказать, что пандемия – это уникальная ситуация, прямо как война. То есть пострадали все. И очень трудно выстраивать какие-то приоритеты. Потому что пострадали семьи, целые семьи. И, конечно же, пандемия бьет по слабым, у кого нет жирка, то есть каких-то запасов. То, что мы связываем с какими-то накоплениями не только материального плана, но и ментального, то есть какими-то убеждениями, представлениями. И поэтому к старикам, которые, безусловно, сильнейшим образом пострадали, я бы преподавателей не относил. Я бы отнес, конечно, семьи с детьми и семьи, где всего один родитель. Я бы отнес многодетные семьи. Но многодетные в том плане, что семьи, которые мы привычно относим к многодетным семьям, находящимся в трудной жизненной ситуации. То есть там, где вот эта необходимость адаптации наложилась еще на крохотные квартиры, небольшие бюджеты и так далее. И можно было на этом остановиться. Но, к счастью, все-таки социальные выплаты этим семьям шли в том же порядке (а в некоторых регионах они были усилены). Все-таки, как бы мы ни критиковали Собянина, москвичам довольно много было социальных выплат, этих пакетов с продуктами и так далее. Я имею в виду – малообеспеченным. А вот люди, которые работали, занимались малым бизнесом, а еще и работали в сфере если не серой, то там, где твои деньги зависят от конкретной услуги, которую ты оказываешь, у них все оборвалось. То есть вот этот запрет, который смогли преодолеть крупные предприятия под тем или иным предлогом, или крупные торговые сети. Меня, когда шла пандемия, очень сильно удивляло, что в наших торговых центрах в Москве работали не только продуктовые магазины, но и мобильные операторы. Все думал: «Как так? Почему МТС, Билайн и Мегафон работают, когда другие, такие же по смыслу и по предъявлению товаров магазинчики закрыты?» То есть если ты лоббист, если у тебя есть ресурсы, ты можешь преодолеть эти запреты. А вот те люди, которые на свой страх и риск, которые жили всегда, которые работали действительно работали в рыночной среде, они пострадали колоссально. И то, как они пострадали, мы даже не знаем. То есть мы задаем постоянно вопросы о бизнесе, о закрытых предприятиях и так далее. И эти оценки сейчас довольно неустойчивы. Потому что то, что будет происходить с ними, это будет происходить не сейчас. Основная волна этого кризиса как раз придет через год, примерно, когда уже совсем не так. То есть здесь ты закрыл, там ты немного попробовал, у тебя опять не получилось. Адаптации ты не можешь получить, потому что опять нужно проходить это адовое оформление документов. И мы понимаем, кто получает поддержку гораздо чаще. Это тот, кто умеет работать с документами, а не с жизнью. То есть не самоделишные люди получают поддержку. И поэтому эта группа, казалось бы, наиболее самостоятельная, успешная в каком-то смысле, то есть такая с предпринимательской активностью – она тоже пострадала очень сильно, причем, за счет того, что другие группы поддержало государство так или иначе, в материальном смысле, то эту мало кто поддержал. И никакие пониженные ставки кредитов не компенсируют развал вот этих рыночных связей и отношений с поставщиками, с арендаторами помещений и так далее. ОПРОС Ольга Орлова: Мы заканчиваем просто очень плохо, очень тяжело. Хочется спросить – кто пережил лучше всех? Дмитрий Рогозин: Кто выиграл? Ольга Орлова: Да. Кто выиграл? Дмитрий Рогозин: А я скажу. Военные и бюджетники. То есть есть группы, которые прошли, во-первых, эту ситуацию с хорошей мобилизацией. То есть военные ведомства, в которых выстроена эта дисциплина и текущая ситуация воспринимается как враждебные действия. То есть возник образ врага, который мобилизует. И он вписывается во все мировоззрение. Ольга Орлова: В картину мира. Дмитрий Рогозин: И в этой картине всё становится понятным и ясным. Ясно, что делать, как двигаться и так далее. Преподаватели военных вузов у нас отлично себя проявили. То есть наиболее адаптированы к ситуации дистанционного образования военные вузы, военные специальности. Не потому что они более продвинутые в компьютерных технологиях, а потому что они четко регламентируют для себя происходящее, и происходящее для них более-менее понятно. И, конечно, административный состав. Ну как выиграли? Не то, что выиграли. Я бы сказал о наших чиновниках и госслужащих то, что в их деятельности появилась какая-то сверхидея, которая позволила оправдать колоссальные нагрузки, ложащиеся на рядовых госчиновников. У них увеличилась, естественно, нагрузка и занятость. Но она и так была огромная. Но до этого она касалась только перекладывания в очень большой степени документооборота и очевидных программ. А здесь возникли вопросы жизни и смерти. Они более важны и осмысленны. И это шанс для наших чиновников сделать хоть что-то хорошее для народа. Поэтому я считаю, что эти две группы, можно даже сказать, получили какие-то бонусы или плюсы из этой ситуации. Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был социолог Дмитрий Рогозин. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.