Думаем по-русски

Думаем по-русски | Программы | ОТР

Зачем учёным, которые живут и работают в англоязычном пространстве, делать научные доклады на русском языке?

2020-12-17T15:46:00+03:00
Думаем по-русски
АНОНС. Академик Геннадий Месяц: «Берегите учёных!»
Может ли Россия вписаться в «зелёный поворот»?
Олег Балановский: Для нас решение было простым: мы обещали людям конфиденциальность и мы её обеспечили
Алексей Хохлов: Закон будет бить мимо цели, и реализовывать его некому
Олег Балановский: «Национальность в нашей голове, а не в нашей ДНК»
Президент РАН Александр Сергеев: В изоляции российская наука не сможет ответить на глобальные вызовы
Загадки поселения викингов
Научные итоги 2020 года
Ирина Якутенко: Все вирусные заболевания были истреблены с помощью вакцины, а не лекарств
Юрий Ковалев: Будущее, когда армии всего мира вооружатся нейтрино, представляется в абсолютно светлых тонах
Гости
Игорь Ефимов
руководитель лаборатории сердечно-сосудистой инженерии Университета Джорджа Вашингтона
Евгений Кунин
ведущий научный сотрудник Национального центра биотехнологической информации Национальной медицинской библиотеки Национальных институтов здравоохранения США
Александр Кабанов
руководитель Центра наномедицины Университета Северной Каролины

Ольга Орлова: «Думаем по-русски» – так называлась декабрьская конференция зарубежных ученых, которые говорят на русском языке. В ней приняли участие более 700 человек из 40 стран.

Зачем людям, которые живут и работают в англоязычной среде, делать доклады на русском языке? Об этом мы решили спросить по гамбургскому счету наших гостей в студии.

Сегодня с нами на связи руководитель Лаборатории сердечно-сосудистой инженерии Университета Джорджа Вашингтона Игорь Ефимов. Здравствуйте, Игорь.

Игорь Ефимов: Доброе утро.

Ольга Орлова: Директор Центра наномедицины Университета Северной Каролины Александр Кабанов.

Александр Кабанов: Здравствуйте.

Ольга Орлова: И ведущий научный сотрудник Национального центра биотехнологической информации Национальной медицинской библиотеки Национальных институтов здравоохранения США Евгений Кунин. Здравствуйте, Евгений.

Евгений Кунин: Здравствуйте.

Ольга Орлова: Спасибо, что вышли сегодня с нами на связь.

Итак, конференцию «Думаем по-русски» проводила Ассоциация русскоговорящих ученых. И Игорь, и Александр – вы в разные годы были президентами этой ассоциации. Сейчас вы организаторы конференции. В этом году во многом благодаря пандемии это было уникальное событие. Хотя конференция проходит не первый год, но все-таки 30 часов подряд, практически почти на всех континентах, кроме Антарктиды, во всех часовых поясах непрерывно шли доклады в самых разных областях. И в ней приняли участие просто звезды мировой науки.

Скажите, пожалуйста… Многие из участников признавались, что это впервые их доклад научный на русском языке за последние 20–30 лет. Как вы думаете, а зачем тогда? Если человек умудряется успешно работать в науке и десятилетиями не делать научных докладов на русском, зачем это делать сейчас?

Игорь Ефимов: Вы знаете, это идет, наверное, к истокам нашей организации. Когда мы ее задумали примерно 12 лет назад, мы как раз думали: что же нас объединяет? В принципе, мы придумали, что мы думаем по-русски. Это то, что нас объединяет. И в каком-то смысле это, конечно, ностальгия.

Но самое главное – это то, что Саша Кабанов называл какой-то генетической памятью у нас на тему русской культуры и, в общем, дань, которую мы хотим отдать нашим учителям, у которых мы учились в России на русском языке, а также студентам, которые учатся сейчас в России. И мы хотели бы, чтобы они продолжали приходить в науку.

Ольга Орлова: Евгений, скажите, а вам было трудно делать научный доклад и рассказывать про свою область на русском?

Евгений Кунин: Я бы сказал, что не очень сложно. Для меня это не так драматично. Я все-таки в течение последних 20 лет, наверное, сделал, может быть, четыре-пять лекций и докладов на русском языке. Но я бы не сказал, что я теперь думаю по-русски о науке. В общем-то, это уже ушло. Но в то же время переключиться на другой, но одновременно родной и дорогой для меня язык – мне это было очень приятно.

Александр Кабанов: Есть еще один интересный аспект. Все участники конференции и те, кто ее слушали, и в этот раз, и в предыдущие годы, они отмечают, что им очень интересно и важно услышать вещи из совсем других областей. Потому что наука вот такая, с которой мы имеем дело, она все-таки фокусируется на своих собственных областях, а тут появляется возможность выйти за рамки своей области и услышать, что делают другие, понять, где ты находишься в этой глобальной мировой науке.

Ольга Орлова: В подтверждение того, что вы говорите. Конечно, я как слушатель конференции не могла не заметить, что почти все докладчики, которые пытались представить свою область для людей, которые в их области не работают, пытались действительно использовать общий культурный код.

Скажем, Александр Горбань начинает свой доклад с цитаты Пастернака. Доклад о квантовой физике начинается с цитаты Никиты Хрущева. Более того, я обратила внимание, что разные секции по разным областям – экономика, физика твердого тела, космология – они были посвящены ушедшим великим русским ученым. Но при этом если в случае с Алексеем Абрикосовым Алексей Абрикосов уехал в Америку, там жил и работал в последние годы, то, например, Николай Кондратьев – это был русский экономист, который был репрессирован и расстрелян в России.

То есть для вас они существуют в одном культурном поле, в научном поле – и те, кто остался в России, и те, кто уехал из нее?

Игорь Ефимов: Ольга, конечно, мы не можем разделять наше единое интеллектуальное пространство. Все большие имена, большие умы, которые думали по-русски, работали на русском языке, для нас равны. Более того, мы не только секции отдельные называем именами великих ученых, но мы и конференции называем именами великих ученых. И также не разделяем…

Например, у нас были конференции посвящены Георгию Гамову, который уехал, вынужден был уехать и был, кстати, в Университете Джорджа Вашингтона 22 года профессором физики, где я сейчас работаю. Мы также делали, например, конференцию, посвященную нашему великому химику Ипатьеву, который работал в Университете Northwestern в Чикаго. Мы делали также и работы, посвященные Королеву, например, который, естественно, работал в Советском Союзе.

Для нас это неразделимое единое интеллектуальное пространство, мы не можем это разделить.

Евгений Кунин: Конечно, прежде всего нужно заметить, что все настоящие ученые (я подчеркну это слово: настоящие) – это одно культурное и интеллектуальное поле; живые, ушедшие и будущие.

Что же касается российских и советских, то, разумеется, в этом поле существует сила, объединяющая их дополнительно, помимо общего единства ученых, как весьма точно сказал Саша несколько минут назад. Единый код русской культуры. Все настоящие ученые, объединенные этими кодами, чувствуют еще большее родство друг к другу, чем ученые вообще.

Ольга Орлова: В разные годы вы были лауреатами Премии Георгия Гамова. С одной стороны, конечно, это фигура, которая объединяет, во-первых, сразу несколько научных областей. Ну, недаром про Георгия Гамова говорят, что он вообще потенциально был бы лауреатом трех Нобелевских премий… то есть автором тех достижений, за которые потом дали Нобелевскую премию: и в области космологии, и в области биологии.

Но все-таки Георгий Гамов – это человек, который пытался несколько раз бежать из сталинской России. В конце концов, с помощью очень такой хитрой переговорной комбинации ему удалось выехать вместе со своей женой (не сразу, не с первого раза). Но ведь та эмиграция, та научная эмиграция – она совсем другая.

Какую вы сейчас видите с этим связь? Вы уезжали в другой ситуации, по другим причинам, в других условиях. Какую вы видите связь с этой фигурой?

Евгений Кунин: Связь с фигурой Гамова для меня в первую очередь научная. У меня есть не очень большие научные связи, но это, можно сказать, один из моих героев. Было замечательно получить такую премию.

Что касается связей в плане эмиграции – ну, сложно ответить на этот вопрос как-то однозначно. Разумеется, Гамов покидал Россию (тогдашний Советский Союз) в обстоятельствах несравнимо более драматических. В то же время, наверное, есть какое-то общее решение покинуть знакомую для тебя среду и, так сказать, пуститься в свободное плавание. В случае Гамова оно было даже буквальным.

Александр Кабанов: Идея присуждения этой премии принадлежит Роальду Зиннуровичу Сагдееву, известному советскому ученому, сейчас живущему на Западе. Но я думаю, что есть связь вообще со всем прошлыми поколениями эмиграции.

Когда я стал президентом нашей ассоциации, то я стал думать: а зачем? Вот на эти вопросы, которые вы задаете, стал отвечать для себя. И в первую очередь я обратился к эмиграции, к тому, что они испытывали, чувствовали. Хотя их исход был несопоставимо более драматургический и трагический, чем наш, и хотя они были изолированы от метрополии, в отличие (пока) от нас, все-таки очень многие вещи очень похожи: и то, как ты входишь в чужую языковую среду, и то, как ты входишь в чужую научную культуру. И, изучая истории этих людей, я понял, что это очень большой и интересный материал для людей нашего поколения, оказавшихся в нашей волне.

Когда мы жили в Советском Союзе, мы практически не знали о людях этой волны эмиграции, работающих в частности в науке. И масштаб той волны, послереволюционной, ну и в первые советские годы, – он колоссальный! И влияние на науку и культуру мира – колоссальное!

Это не значит, что только русские все сделали, ни в коем случае. Но русские уехавшие сделали безумно много. Их совсем не знают. Сейчас немножко больше, но все равно не знают дома, в России. А это знание для молодых ученых очень полезно, потому что спектр людей, которыми вы можете восхищаться и с которыми вы можете себя ассоциировать, ну, благодаря культуре, языку и обстоятельствам жизни, он гораздо больше, чем тот спектр, который мы видели, прекрасный, блестящий, воспитываясь в советских традициях в советском университете.

Игорь Ефимов: Гамов был не только великим ученым, который сделал столько, что на три жизни хватит, но еще он огромную вещь сделал – он был автором очень популярных в Америке научно-популярных книг о мистере Томпкинсе, по которым даже сняли несколько очень популярных фильмов. Когда я приехал в Америку, я видел эти фильмы, но я не знал, что это было по сценарию, написанному по книге Гамова. И эти книги привели несколько поколений молодых американцев в науку.

К сожалению, то, что Россия потеряла в лице Гамова – это не только великий ученый, но и популяризатор науки, который бы мог сделать то же самое в России, но он, к сожалению, не смог этого сделать.

Ольга Орлова: Евгений, вы занимаетесь эволюцией вирусов. И вы начали свой доклад на конференции с происхождения вирусов. Четыре миллиарда лет назад, начиналось оттуда. Вы подчеркивали, что это самые многочисленные живые организмы на Земле. И вы шутили, что не имеет смысла разбираться в многообразии вирусов, кроме как в свете их эволюции. Это большой фундаментальный вопрос, но все равно в вашем докладе вы упомянули коронавирусы. И избежать этой темы сегодня в науке ну почти невозможно. Ну, может быть, космологи ее не затрагивали, а так любой биолог так или иначе упоминал.

Скажите, как повлияло то, что произошло в этом году, как повлияла пандемия на ситуацию в эволюционной биологии и на ваши исследования? Вам пришлось корректировать, по ходу дела менять свою работу и откликаться на злобу дня?

Евгений Кунин: Очень хорошие вопросы. Я бы не употреблял слово «пришлось» в смысле какого-нибудь принуждения. Никто и ничто меня не заставляло это делать. Но тем не менее, будучи по первому своему образованию вирусологом и посвящая значительную часть (далеко не все, но значительную часть) своей научной активности действительно эволюции вирусов, не откликнуться на эти события было бы нелепо.

Как из соображений, так сказать, гуманистических, может быть, мы можем сделать что-то полезное, так и с соображений сугубо научных. Помимо тяжких проблем и вызовов, пандемия предоставляет и возможности для новых научных исследований, потому что, действительно, сейчас на этот коронавирус были направлены все современные технологии. Секвенирование геномов разных вариантов этого вируса достигло совершенно беспрецедентных масштабов.

Естественно, с моими коллегами мы пытались (и не без какого-то успеха, может быть) воспользоваться этими новыми возможностями и понять глубже процессы микроэволюции вирусов, которые вносят вклад в эволюцию пандемии, а также, используя свои знания в области эволюционной теории, работать над математическими моделями этой и других эпидемий.

Ольга Орлова: Игорь, ваш доклад на конференции был посвящен новейшим методам кардиостимуляции. Это такая очень сложная область медицинских наукоемких инноваций. И сейчас в Америке продвигается, готовится к принятию закон о защите американских инноваций. В основном предполагается защищать инновации от Китая, но защищать будут именно таких, как вы. Что вы думаете об этом законе?

Игорь Ефимов: Ну, в американском обществе идут очень сильные дебаты среди как сторонников, так и противников этого закона. Речь идет о том, что Китай в самом деле старается сейчас получить наибольшее количество знаний от тех вложений финансовых, которые делает американское правительство на самом деле, оплачивая огромное количество исследований. Это происходит через утечку различного рода информации, через утечку интеллектуальной собственности, через то, что люди уезжают, унося с собой, в общем-то, защищенную интеллектуальную собственность.

Но при этом, на мой взгляд академического ученого, конечно, это доставляет огромное неудобство и огромную дополнительную работу, которая, в общем, на мой взгляд, не совсем необходима. То есть у нас просто реально добавилось огромное количество бумажной работы, мы должны заполнять огромное количество форм. И вообще бывают источники финансирования из разных областей, включая даже неформальные источники финансирования.

Например, в прошлые годы если я получил антитело от своего коллеги из Германии, допустим, то я не должен был никому об этом докладывать. Теперь я должен об этом докладывать. Это, конечно, неудобства, но в то же время…

Ольга Орлова: А кому вы должны об этом докладывать?

Игорь Ефимов: Ну, формально процедура вводится от федеральных организаций, которые финансируют исследования. То есть, например, когда я пишу грант, очередной грант в Национальный научный фонд (NSF) или в Национальные институты здоровья (NIH), я должен заполнить форму, в которой я должен написать все свои источники финансирования на настоящий момент. И вот там сейчас появились эти новые пункты.

Ольга Орлова: Этот закон продвигает сенатор Портман. И когда он выступал, представляя в Сенате этот закон, то его риторика в России звучит ужасно знакомо. То есть если мы заменим в его докладе слово «Китай» на слово «США», то это вполне могло бы сойти за речь российского сенатора, потому что американские политики пытаются защитить американские инновации от Китая, а российские политики пытаются защитить российские инновации от США. При этом в самом докладе Портмана именно Россия не упоминается вообще ни разу.

Это вообще симптоматично? Александр, вот как вы думаете? Это случайно или не случайно, что нет России в этой проблеме?

Александр Кабанов: Ну, Россия есть в этой проблеме. Но я вам скажу, как она есть. Уже не первый год, давно, я думаю и знаю, американцы обеспокоены тем, что, как сказал Игорь, технологии «уплывают» разными способами в Китай.

Из Америки украсть технологию в Россию практически невозможно, потому что ее реализовать там очень трудно. Даже если что-то украдешь, то ты это не сможешь использовать. А разница фундаментальная заключается в том, что из России в Америку ничего нельзя украсть. Поэтому разговоры о том, что Америка угрожает российским технологиям, они просто абсолютно беспочвенные. А из Америки в Китай украсть можно, потому что китайцы могут это реализовать, потому что у американцев много есть что украсть.

Ольга Орлова: Хорошо. Тогда вопрос: как сейчас в таком случае строится взаимодействие американской и российской науки? Вот смотрите. Я видела доклад, слушала доклад Евгения Кунина на конференции «Наука будущего», которая проводится под руководством Министерством науки и высшего образования. И вы сами – участники многих конференций российских. Александр, вот вы член-корреспондент Российской академии наук. Евгений Кунин – почетный иностранный член Российской академии наук. У Игоря, насколько я знаю, очень тесные связи, так сказать, с Россией. Многие члены вашей ассоциации RASA, например, входят в советы вокруг университетов и в разные борды так называемые. И плюс эксперты российских грантовых программ.

Скажите, как сейчас строится взаимодействие? Насколько это происходит легко?

Александр Кабанов: Оля, я вам так могу сказать. Я председатель программного комитета «Науки будущего». Как вы знаете, я активно работающий человек в российской науке. Когда ученые взаимодействуют – это не о том, чтобы украсть друг у друга что-либо, не о том, чтобы украсть друг у друга технологии. Когда вы приходите в дом к своим друзьям, у вас может быть очень приятное общение, но вы совершенно не собираетесь украсть чайный сервиз у своих друзей. Поэтому в этом плане нет никаких проблем.

Общение ученых чрезвычайно необходимо! Я неоднократно говорил, что в изоляции российская наука, которая ослабла, она умрет просто. Поэтому для российских ученых общение с учеными мировыми важно. Ну и в обратную сторону это важно, потому что это некое интеллектуальное стимулирование. Совсем ничего общего с разглашением секретов, похищением технологии и так далее.

Ольга Орлова: А скажите все трое, как относятся к вашим контактам в России другие коллеги в Америке? Насколько они понимают опять-таки желание объединиться, делать доклады на русском языке, участвовать в каких-то российских грантовых программах или помогать университетам? Как это выглядит со стороны? Вы не слышите недоумения?

Помните, была такая цитата у Ленина про «полезных буржуазных идиотов». Первоисточника я не нашла, но говорят, что Ленин так говорил о тех людях, которые помогают в определенных ситуациях.

Игорь Ефимов: У меня очень много международных проектов, и не только с Россией. Например, я являюсь лидером большого трансатлантического проекта, в который включены шесть университетов, включая три университета в Америке и три университета в Европе: Франция, Нидерланды и Новая Зеландия. В этом плане такого рода связи совершенно нормальны, совершенно разумные. В общем-то, все к этому относятся с большим пониманием и все в этом участвуют.

Россия – одна из стран, с которой я лично работаю. Честно сказать, не самые большие проекты у меня с Россией. Если сравнить, например, то, что я делаю с Университетом Бордо, или с Университетом Амстердама, то это гораздо больше – и по публикациям, и по импакту. В этом плане Россия не является чем-то особенным, в общем-то. Как Саша правильно сказал, Россия сейчас, к сожалению, не является страной, которая играет слишком большую роль в научном поле.

Александр Кабанов: Я вам скажу больше: администраторы от науки поддерживают это. Я помню, когда я получил свой мегагрант (это было в 2010 году), высшая администрация моего медицинского центра очень меня в этом поддержала. В Москву со мной поехал вице-канцлер нашего университета. И тогда были подписаны соглашения между Московским Университетом и Университетом Небраски – как раз именно о том, как я должен себя вести в поле интеллектуальной собственности, потому что мы делаем разные технологические advancements.

И он мне тогда сказал: «Ты знаешь, я это делаю для тебя, потому что я знаю, что рано или поздно к тебе придут из ФБР и начнут задавать вопросы. Я хочу, чтобы ты был полностью защищен и делал все это в соответствии…» И я ему очень благодарен.

Ольга Орлова: А к вам пришли из ФБР?

Александр Кабанов: Конечно. И они задавали нормальные вопросы. И у меня были благодаря этому совершенно нормальные и адекватные ответы.

И когда я переходил в свой новый университет – в Университет Северной Каролины, – тогда декан, который меня нанимал (сейчас это второй человек в университете), у меня с ним был разговор. Я ему сказал: «Слушай, мой мегагрант все равно заканчивается, поэтому, наверное, это не является вопросом, о котором нужно беспокоиться». Он сказал: «Нет, ты знаешь, я думаю, что ты это продолжишь. Я хочу дать тебе эту возможность взаимодействия с Россией. Поэтому я тоже хочу подписать аналогичный договор, который будет тебя в административном плане поддерживать и защищать».

И на всем своем пути я пока ничего, кроме поддержки от своих лидеров, не вижу.

Ольга Орлова: И я в завершении передачи хотела бы вернуться к тому, с чего мы начали: на каком языке вы думаете? Есть ли среди вас хоть кто-нибудь, кто думает по-русски о своей науке? Нет?

Александр Кабанов: Я, наверное, потому что я все-таки много времени провожу в России и довольно много читаю лекций иногда по-английски специально для студентов, а иногда и по-русски.

Ольга Орлова: Хорошо. А на каком языке вы думаете о любви, Евгений?

Евгений Кунин: Как ни странно, на английском.

Ольга Орлова: Игорь?

Игорь Ефимов: Вы знаете, я вспомнил такую фразу, которая на меня в свое время произвела огромное впечатление, потрясала даже, я бы сказал. Это было в фильме Андрея Тарковского. Она была приписана какому-то, по-моему, мифическому философу Средних веков, которого, наверное, не существует. Я думаю, сам Тарковский ее придумал. Фраза была примерно такая: «И познаешь вещь, яко наречешь ее».

В каком-то смысле это показатель того, насколько в России, в общем-то, к сожалению, отстает все больше и больше терминология, которой мы пользуемся в науке. Она, естественно, возникает в результате понимания новых открытий, новых феноменов в науке, которые раньше не были вообще никак названы. Когда термин создается и принимается научным сообществом в первую очередь, а потом и всем обществом, он отражает ту языковую культуру, в которой это открытие произошло, было осознано, доказано и так далее, и так далее.

К сожалению, нужно отметить, что так же, как и Саша, я тоже много читаю лекций в России, я езжу… ну, по крайней мере, до COVID ездил постоянно три-четыре-пять раз в году. Это лекции студентам, врачам. Стараюсь это делать по-русски. Но, к сожалению, терминология, в общем-то, фактически не существует на русском языке или просто является калькой.

Поэтому какие-то базовые, фундаментальные понятия, в том числе о любви, мы можем думать по-русски, но когда приходит время говорить об узкоспециализированных научных вещах, то мы вынуждены, конечно, пользоваться английским языком.

Ольга Орлова: Александр, а вы о любви на каком языке думаете?

Александр Кабанов: У меня жена израильтянка. К сожалению, я не умею говорить на иврите, поэтому мы с ней разговариваем по-русски. А с детьми мы говорим по-английски часто, по-разному. Поэтому, поскольку дети входят в понятие «любовь», то с детьми я говорю… с кем-то по-английски. С младшей дочерью – по-английски, а со старшей, которая пишет стихи и говорит по-русски лучше меня, конечно, по-русски.

Ольга Орлова: Спасибо большое.

У нас в программе были организаторы и докладчики конференции «Думаем по-русски» Игорь Ефимов, Александр Кабанов и Евгений Кунин.

А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютуб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)