Ольга Орлова: Пандемия COVID-19 вызвала глобальный кризис в экономике, самый серьезный со времен Второй мировой войны. Когда и как мы преодолеем его последствия? Об этом по Гамбургскому счету мы решили спросить ректора Российской экономической школы Рубена Ениколопова. ОПРОС Ольга Орлова: Все пытаются сейчас понять, как жить дальше. Мы два года живем в условиях пандемии, и люди пытаются это осмыслить, делают прогнозы. Но, прежде чем делать прогноз, всегда важно оценить масштаб бедствия. Как экономисты оценивают последствия пандемии? Как бы можно было это понять? Рубен Ениколопов: Ну, если смотреть исключительно с точки зрения экономических результатов, падения ВВП и так далее, мирового, в России в других странах, это один из самых серьезных экономических кризисов, которые мы знаем. Последнее, с чем мы можем сравнить… Ольга Орлова: С чем он может быть сопоставим? Рубен Ениколопов: Вторая мировая война, самое последнее, что нам случилось такого же масштаба. Там, соответственно, есть хорошая новость, что количество жертв пока что все-таки Второй мировой войны было больше, чем от коронавируса. Но если на самом деле, особенность еще этого кризиса заключается, это, представляете, редкий кризис, на самом деле уникальный… по нескольким параметрам, с точки зрения экономистов. Потому что, во-первых, экономические последствия, они, прежде всего, не из-за вируса, на самом деле, самого. А во многом из-за того, как люди отреагировали на этот вирус. Это не потому, что умерло такое количество людей, погибли пока, на самом деле. Мы еще узнаем, но пока масштабы не такие, как от Второй мировой войны. Но то, как изменилось, как люди… Страх, во-первых, заразиться привел к тому, что люди стали меньше взаимодействовать между собой, меньше выходить, общаться лицом к лицу. Плюс, на это накладываются уже и государственные ограничения, которые, на самом деле, в ту же самую сторону работают. На самом деле, если посмотреть, как люди сами реагировали, ну, просто есть уже научные исследования, которые показывают, что очень … ситуация. Еще до того, как правительство вводит ограничения, люди уже перестают, там, массово, толпами выходить в магазины, в кафе, рестораны, развлечения. Ну, сейчас это так не кажется, сейчас кажется, что только государство может остановить людей. Поскольку все настолько устали. Но на самом деле, особенно в начале пандемии, и это вера, на самом деле, большого количества людей и сейчас, именно страх заразиться играет, может быть, даже большую роль. Мы в полной мере, конечно, еще не понимаем, насколько это надолго с нами, насколько это, по сути, очень сильная психологическая травма, которую пережило все общество. Насколько это будет долгосрочная тенденция, которая, останется с нами навсегда. Ну, навсегда, по меркам поколения, которое его пережило. Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что вот сейчас мы с вами – это поколение, которое обожжено пандемией? Рубен Ениколопов: Да. Есть, на самом деле, опять же научные работы, которые показывают даже просто такие: экономический ну, серьезный, кризис, как, например, Великая депрессия в Америке. Люди, которые прожили Великую депрессию, они через 30-40 лет отличались по своему поведению, чем люди, которые не пережили этот опыт. Они были, например, они гораздо меньше были склонны рисковать, и так далее. Они как бы с опаской относились к этому миру. Поэтому вот эта вещь, она, скорее всего, с нами останется навсегда. Ольга Орлова: А известно ли сейчас, можно ли сказать через два года, какие страны больше всего пострадали? Экономики каких стран потерпели самые такие большие, серьезные потрясения? Рубен Ениколопов: Я думаю, что еще рано, на самом деле, на эту тему говорить. Поскольку многие вещи, вот если, с точки зрения экономистов очень интересно было смотреть и сейчас. Взять, там, прогноз на экономический рост апрель 2020-го года, июнь 2020-го года, там, октябрь 2020-го года. Как все менялось. Ольга Орлова: И все экономисты, наверное, говорили: «Если хочешь сделать прогноз, если хочешь насмешить Бога, сделай экономический прогноз в апреле 2020-го года». Рубен Ениколопов: О, да. Самое смешное, что сейчас посмотреть, то, может быть, более точный прогноз был именно апреля 2020-го года. Потому что потом это такое было, волны пессимизма и оптимизма. Поскольку, когда в апреле все еще не совсем осознали масштаб медицинского кризиса, насколько это серьезная вещь, насколько велика смертность и так далее, с одной стороны. С другой стороны, люди тогда же, эксперты недооценивали, насколько быстро будут разработаны вакцины, насколько быстро пойдет процесс вакцинирования. К лету 2020-го года этот подход, тех кто прогнозировал, был: ужас, ужас, все. Как бы, это самый худший кризис, все будет ужасно, абсолютно ужасно. И на самом деле, если посмотреть прогнозы, они были более пессимистичны, чем реальность в итоге оказалась. Уже к концу 2020-го года оно стало наоборот возвращаться в сторону более оптимистичных прогнозов, потому что было, действительно, стали поступать данные о том, насколько абсолютно беспрецедентно быстро были разработаны вакцины. Насколько, уже было понятно, насколько их можно будет масштабно производить. То есть, с этой точки зрения, на самом деле, опыт последних там полутора лет говорит о том, что вот в области науки и технологии человечество продвинулось совершенно неимоверным образом. Так как оно само не понимало, насколько медицинские технологии и биологические медицинские уже развиты. Ольга Орлова: Если говорить про экономику разных стран, создается такое впечатление, что лучше всех, быстрее всех восстанавливается Китай. И там экономика возрождается, и вообще Китай, с одной стороны, с него началась пандемия, с другой стороны, такое ощущение, что он выходит из последствий пандемии экономически лучше всех. Это так или нет? Рубен Ениколопов: Это как посмотреть, на самом деле. Потому что, если вы посмотрите, насколько упал ожидаемый, вот, какой ожидаемый был экономический рост и против процентных пунктов, как он был, посмотрите разницу, в Китае она не так сильно отличается от той же России. Просто у них ожидался очень быстрый рост, а он упал до, у них там, до 2,5% в прошлом году в итоге. Это, да ну, России мечтать об этом. Ольга Орлова: Для России 2,5% рост ВВП – это много, для Китая – это мало? Рубен Ениколопов: Да. Поэтому, когда мы говорим, да, Китай растет в отличие от других стран, которые все упали. Но по сравнению с потенциалом роста, который ожидали от Китая, конечно, он очень сильно затормозился. Поэтому, в этом смысле Китай, может, проходит лучше других стран, относительно. Но это все градации черного и серого. Все очень сильно пострадали. Китай, благодаря таким драконовским мерам, которые они принимали, прошел на данный момент кажется, что лучше других. Другой вопрос, опять же, как со всеми кризисами, полные последствия кризиса мы увидим через несколько лет. Потому что Китай очень сильно стимулировал свою экономику, там большие проблемы, на самом деле, с… очень большая задолженность, и государственная, и у частных государственных компаний китайских. Это, вполне возможно, может привести к тому, что через год-два мы там увидим полноценный экономический кризис. Этого никто не может исключать. Ольга Орлова: Ну вот, Европа и США. Экономические меры были различны. Все-таки в Европе было гораздо больше такой социально ориентированной экономической поддержки, поддержки бизнеса и так далее. В Штатах это сложнее, потому что у каждого штата была в этом… Каждый штат по-разному переживал пандемию, и была особая политика. Если их сравнивать по экономическим последствиям: Западная Европа и США – кто больше пострадал и кто лучше сейчас возрождается? Рубен Ениколопов: На самом деле, там не так сильно отличается. Это такая… Это правда, что обычно… Ольга Орлова: Это внешне так выглядит. Рубен Ениколопов: Это внешне так выглядит. Но федеральная помощь. Ольга Орлова: Но с точки зрения экономики так не выглядит. Рубен Ениколопов: Федеральная помощь, которую оказали, когда возвращали вот эти налоговые, уплаченные налоги, это на самом деле, это одна из самых масштабных программ помощи, которая только была в мире. Те проекты увеличения бюджетных расходов и так далее, которые сейчас уже приняты при администрации Байдена, и которые, особенно те, которые сейчас обсуждаются, это надо такие большие вливания государственные в экономику, которые, честно сказать, Европа не может себе позволить, большинство стран. В США немножко был изменен подход. То есть, это, действительно, в каком-то смысле немного удивительно, то, насколько масштабна программа помощи. Ольга Орлова: А вот, кстати… Рубен Ениколопов: И она не вписывается в то, что мы обычно говорим. Ольга Орлова: Да, то, к чему мы… Рубен Ениколопов: Обычно мы говорим… в США, вот в этот раз не сработало… Ольга Орлова: А для экономистов, вообще, для экономистов, для ученых-экономистов пандемия насколько была неожиданной с точки зрения понимания процессов, того, что происходило? Рубен Ениколопов: Нет, это, конечно, неожиданно. Кризис, он абсолютно другой. О другом думать надо было. Потому что основное, о чем надо было задумываться, о том, как социальное взаимодействие людей, с одной стороны, вот, чем больше мы с вами общаемся, встречаемся и так далее. Это очень хорошо для экономики и очень плохо с медицинской точки зрения, вот именно в конкретной ситуации. И до этого, на самом деле, очень мало изучалось вот это вот… Ольга Орлова: Влияние социальных связей на экономические процессы? Вот это? Рубен Ениколопов: Вот полную цепочку социальных связей, как они влияют на экономику и на медицинскую. И, по сути, там надо было уже численно определять, что вот за 1% снижения ВВП я вот снижаю социальное взаимодействие между людьми. Это, там, роняет ВВП на 1%. Сколько это дополнительно спасенных жизней мне дает? И по сути, ну, как бы, это цинично звучит, но, на самом деле, приходится делать расчеты, по сути, того, сколько стоит человеческая жизнь. И в этой ситуации это был просто не обычный, не совсем очевидный канал. Потому что обычно, все-таки, это в таких терминах рассуждают, когда… Вот, вложения в медицину. Мы можем построить новый госпиталь, он спасет столько-то человеческих жизней. Он столько-то стоит. Есть у нас деньги или нет? Или там, менее очевидные. Разделительная полоса на автомобильной дороге, она дорогая, но зато спасает много человеческих жизней. Вот экономисты привыкли вот в таких терминах переводить, считать физическую, человеческую жизнь и так далее. Ольга Орлова: Сколько стоит человек? Рубен Ениколопов: Да. Это звучит цинично, но, многие говорят, что это нельзя, человеческая жизнь бесценна, и так далее. Бесценная человеческая жизнь – это означает, что ее ценность ноль. Обычно, вот когда доходят до реальных принятий решений. Поэтому очень важно. Понимаете, это, на самом деле, были очень важные расчеты в начале самом пандемии, которые, на самом деле, во многом оправдали вот эти большие государственные программы в США и в Европе. Когда посчитали стоимость человеческой жизни, и насколько мы готовы просадить свою экономику, оказалось, что допустить падение ВВП на минус 5% в год – это, в принципе, по сравнению с количеством спасенных человеческих жизней, это по любым расчетам оказалось, это того стоит. И поэтому пошли на такие драконовские меры во многих странах. ОПРОС Ольга Орлова: Если говорить о том, как экономика России переживала пандемию и как она может из нее выходить. Люди, конечно, в России, безусловно, на себе ощутили влияние, то есть, финансовые потрясения очень сильно. И фактически не было ни одной социальной группы, которая бы сказала, что: «Да нет, ну нормально пережили». Скажите, просчитано ли уже сейчас, насколько беднее стали россияне за время пандемии? Рубен Ениколопов: Ну, во-первых, еще не кончилось, поэтому до конца не подсчитано. Но уже понятно, насколько. Там, за 2020 год, это стандартная статистика, реально располагаемые доходы населения, они формально как бы снизились, если так по цифрам, это где-то чуть больше 2%, где-то 2,5%. Это выглядит немного, на самом деле достаточно много. Особенно учитывая то, что это очень неравномерно распределено по слоям населения. И больший, конечно удар был, чем более бедные слои населения… Ольга Орлова: То есть, бедные стали беднее? Рубен Ениколопов: Да. Неравенство тоже увеличилось. И это тоже неприятный аспект в пандемии, который заключался в том, что вот особенностями именно этого экономического кризиса таким образом, что те, кто работает в…, ну, менее образованные, так сказать, слои населения, они пострадали гораздо больше, потому что они больше работают в тех областях сферы услуг, где требуется взаимодействие лицом к лицу. Ольга Орлова: А сферы услуг рухнули первыми, и… Рубен Ениколопов: Смотря какая, нет. Есть разные сферы услуг. Есть, там, IT. Это, если бы вы поговорили, скажем, с любым программистом, насколько у него жизнь увеличилась. У них в разы увеличились зарплаты. Поэтому, действительно, есть цифровые услуги, и там наоборот бум, и там все замечательно. Если поговорить с людьми из этой. То есть, они жалуются на общение и так далее. Но с точки зрения чисто экономики там, конечно же, бум. А если выделить те услуги, которые требуют именно взаимодействия личного, контакта, там, конечно, был очень большой провал, и он остается до сих пор. Это, в принципе, в ближайшее время, пока не решена эта медицинская проблема, а она, видимо, не совсем быстро решится. Все-таки, вот эти все услуги, которые взаимодействовали лицом к лицу, они немножко становятся более, так сказать, люксовый товар, они становятся дороже, и не все могут это себе позволить. Это с одной стороны. С другой стороны, все, что онлайн, стало гораздо более доступным и намного более развитым, чем это было. В России, российская экономика упала меньше, чем от нее ожидали. То есть, если, опять же, посмотреть… Ольга Орлова: А почему так получилось? Рубен Ениколопов: А, вот это хороший вопрос, на самом деле. Потому что, оказалось, не всегда сразу понятно, какие из секторов, насколько… Во-первых, сектора, основные сектора российской именно завязаны на услуге, которые лицом к лицу. Это в принципе… Почему Россия лучше, например, чем США или страны Европы прошла. Потому что там гораздо больше вот этих вот услуг. Их роль в экономике, она больше. И вот в принципе у нас сектора, вот структура секторов производства России отличается от, допустим, США. И таким образом, что те сектора, которые относительно более важные, чем в США, они меньше пострадали просто от этих ограничений. Вот так выяснилось. Во-вторых, для нас, конечно, совершенно немаловажно то, что вот эта паника с ценами на нефть и энергоносители, она была краткосрочной. В итоге, все восстановилось гораздо быстрее, чем предполагалось. Потому что в целом мировая экономика восстановилась быстрее, чем предполагали. И из-за этого, на самом деле, цены подскочили. Вот то, что обсуждается… Ольга Орлова: Рост цен на нефть сейчас. Рубен Ениколопов: И на нефть, и на еду, на все, на ресурсы и так далее. Это же во многом из-за того, что производство сокращалось, потому что проблемы сейчас, но и потому, что ожидалось, что еще и долго будут проблемы. Поэтому, зачем мне сейчас, там, стали наращивать производство? А выяснилось, что вся мировая экономика выходит быстрее, чем предполагали, производство не успевает за растущим спросом, на это еще накладывается то, что логистические цепочки нарушены, не всегда можно перевезти из одной страны в другую требуемые ресурсы. Поэтому вот эта вот нестыковка, что уже спрос пошел вверх, потому что уже выходят из кризиса, и быстрее, чем думали, а производство не поспевает. Из-за этого взлетело очень много цен. Ольга Орлова: Если говорить про географию, про то, как пандемия повлияла на географию экономической активности. Как вообще люди решают, где они будут работать? Не в смысле сектора экономики, да, а где физически будут работать? Что произошло и что будет происходить? Рубен Ениколопов: Ну, тут, на самом деле, действительно. Вот это, я думаю, самое важное последствия пандемии долгосрочные экономические. Они именно будут связаны с тем, насколько географически, станет географическая связанность, особенно в трудовых каких-то отношениях, насколько важную роль она будет играть. Поскольку, действительно, такой, один из самых масштабных в этом плане экспериментов, который был поставлен, он показал, что очень многие работы можно переводить в онлайн, в удаленный режим. Они, может быть, не так эффективны, это правда, что они требуют какого-то взаимодействия. И, скорее всего, для большинства работ, которые можно перевести в онлайн, уводить их стопроцентно в онлайн тоже неэффективно. Это тоже попробовали. Но когда выбирают… Раньше был 100% оффлайн, потом попробовали 100% принудительно онлайн, и причем, так, как никогда… Мы по этой … на самом деле, шли и до пандемии. Все больше и больше возникает, особенно с развитием технологий, сейчас стало гораздо легче передавать информацию, разговаривать и так далее. Поэтому люди начинали все больше этим пользоваться. Но вот взять и у себя в фирме: давайте поэкспериментируем, 90% уведем в онлайн. Ну, до пандемии никому в голову не пришло бы так экспериментировать над собственной организацией. А многие, пройдя вот этот опыт, поняли, что, в принципе, работает. В каком-то варианте. А это играет очень большую роль с точки зрения географического распределения. Потому что, если вы раньше, вы обязаны были в то место, где хорошая работа, по сути, люди следовали за хорошей работой, и они вынуждены были приезжать в ту же Москву, где цены съедали большинство прибавки к зарплате, и так далее. Но все равно, хорошая работа здесь, поэтому люди вынуждены были мигрировать в сторону тех мест, особенно молодые люди, где предлагается работа. Сейчас вы можете, для очень широкого и растущего как бы, работ, вы можете выбирать себе место, где вы живете, там, где вам комфортно жить и тратить деньги. А зарабатывать вы можете в другом месте. Абсолютно в другом месте. Ольга Орлова: И это справедливо, там, не только для западных стран или Америки, но так происходит и в России? И в России происходит вот это географическое перераспределение трудовых ресурсов, кадров? Рубен Ениколопов: Да, конечно. Все, что связано, особенно в тех сферах, которые с цифровыми услугами, за время пандемии мы увидели, что количество людей, которые работают на компании, которые не расположены в том же месте, где они живут, оно резко увеличилось. Тренд такой. Тренд заключается в том, что сейчас все большее и большее количество людей больше обращают на комфортную среду обитания при выборе, где им жить, чем на то, насколько там высокооплачиваемая работа. Потому что работа, главное, чтобы интернет был хороший. А дальше можно работать оттуда выходить. Ольга Орлова: Рубен Сергеевич, что должно произойти, чтобы экономисты сказали, что Россия вышла из экономического кризиса в связи с пандемией? В чем это может выражаться на языке экономистов? Рубен Ениколопов: На языке экономистов мы должны вернуться на тот тренд экономического роста, который был до пандемии. Другой вопрос, что я не могу сказать, что это, там, прямо замечательная картина. Так как у нас рост был достаточно умеренный, скажем так, на грани стагнации экономической последний год. Но хотя бы не отрицательный. То есть, когда мы, сейчас достаточно большой, если посмотреть на цифры, сейчас рост экономический достаточно большой. Но это, на самом деле, чисто восстановительный рост, потому что мы упали в прошлом году. Сейчас все будем восстанавливать. И поэтому цифры красивые, но, скорее всего, это сейчас затормозится, мы выйдем на такой устойчивый, но достаточно медленный рост. Вот как только мы выйдем на устойчивый медленный рост, это означает, что, собственно говоря, кризис пандемии мы прошли. У нас там останутся другие проблемы, структурные, с экономикой. Но они были и до пандемии, поэтому тут ничего нового нет. Вот как только, на самом деле это звучит печально, но как только мы увидим, что темпы экономического роста у нас упали и стабилизировались, это означает, что уже все, кризис мы преодолели. Стабильность в противовес росту. У нас не так плохо экономика прошла, кризис, с одной стороны, но, во многом по этим же причинам, она не так быстро потом будет расти. Если не предпринять какие-то дополнительные изменения. Ольга Орлова: Спасибо большое! У нас в программе был ректор Российской экономической школы Рубен Ениколопов. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.