Ольга Орлова: Создатель самого разрушительного оружия, один из интеллектуальных лидеров гонки вооружения, обладатель высших госпремий, голодающий диссидент, борец за права человека, лишенный всех государственных наград, но так и не лишенный звания академика, лауреат Нобелевской премии мира и народный депутат – Андрей Дмитриевич Сахаров родился сто лет назад. И сегодня эту дату широко отмечают не только в России, но и во всем мире. В чем феномен Сахарова? Об этом мы будем говорить с космологом, лауреатом медали РАН имени Сахарова, профессором университета Людвига-Максимилиана в Мюнхене Вячеславом Мухановым; главным научным сотрудником ФИАНа, доверенным лицом Сахарова на выборах народных депутатов 1989 года Анатолием Шабадом; и участником международной конференции памяти Сахарова, профессором университета Северной Каролины (США) Александром Кабановым. Ольга Орлова: Здравствуйте, Вячеслав, здравствуйте, Анатолий, здравствуйте, Александр, спасибо, что вышли с нами на связь. Скажите, пожалуйста, про Андрея Дмитриевича Сахарова принято говорить, что он прожил три жизни – жизнь выдающегося ученого, который сыграл огромную роль в становлении оборонной мощи Советского Союза, жизнь правозащитника, который противостоял советской системе, и потом – жизнь общественного деятеля, мыслителя, когда он вернулся из ссылки. Но прошло время, и если оглянуться назад и перефразировать Маяковского, кто сегодня более ценен матери-истории – Сахаров-ученый или Сахаров-правозащитник, общественный деятель? Как вы думаете, мог бы сегодня быть возможен феномен Сахарова, если бы он реализовался в какой-то одной из этих жизней? Александр Кабанов: Ответ – нет, не мог бы, и поэтому человек един во всех его проявлениях, и это так. Более конкретно – Сахаров, безусловно, был выдающийся ученым, который внес огромный вклад в развитие и ядерной энергетики, и других областей науки. Но вот именно с точки зрения своей деятельности правозащитного характера, а также размышлений о судьбах мира и угрозе ядерной войны, в этом плане, мне кажется, Сахаров уникален, потому что очень многие понимали вещи, о которых он говорил, но они не могли об этом говорить. И чрезвычайно важно, что Сахаров был тем человеком, который об этих вещах говорил. Я очень хорошо помню, как мой отец, тогда он еще не был академиком, он был член-корреспондент, но тоже очень известный ученый, он мне с гордостью и какой-то радостью, надеждой, говорил: «Знаешь, Академия не исключила Сахарова из числа членов» и другие такие вещи. Мне кажется, что для людей, которые не могли перейти эту границу противостояния с тоталитарным государством, сам факт существования Сахарова, во-первых, давал какую-то надежду, и, в общем-то, давал какой-то стимул для того, чтобы делать другие важные, иногда героические, вещи на других фронтах. Анатолий Шабад: Все три ипостаси Сахарова неотделимы одна от другой, являются естественным продолжением друг друга. Сахаров-ученый и Сахаров-диссидент – это просто одно целое, а Сахаров-общественный деятель – здесь уже постарались сделать его депутатом, а он оказался общественным деятелем. Я его спрашивал: «У вас такой статус, у вас такой авторитет, зачем вам быть депутатом еще к тому же?», он как-то определенно не ответил, сказал, что не задумывался над этим вопросом. Спустя некоторое время, когда уже приближался к концу его опыт политика, он вернулся сам к этому вопросу и сказал: «Вот видите, посмотрите, чем бы я был сейчас, если бы я не был депутатом? Я бы ничего этого не сделал, того, что я сделал». Ольга Орлова: Вячеслав, а для вас ассоциации с именем Сахаров – это, прежде всего, наука или его общественная деятельность? Вячеслав Муханов: Я не могу сказать, что – наука или общественная деятельность, потому что и то, и другое было важно. И важным, в частности, было то, что он был одним из создателей водородной бомбы. Но если мы начнем разделять, то надо каждую его ипостась сравнивать с другими людьми, которые были там же, как Сахаров, как инженер или как создатель водородной бомбы. Вы сразу же можете спросить: а кто там более выделялся – Курчатов, Зельдович или Сахаров? Нельсон Мандела или Сахаров? Или Юрий Орлов? И как вы понимаете, Сахаров как раз уникален тем, что он одновременно совмещал все три качества в себе. Ольга Орлова: Я хочу напомнить такой интересный момент. Когда Сахаров получал Нобелевскую премию, ему ведь дали Нобелевскую премию мира, но при этом его речь, которую он сам не мог произнести, он не поехал на церемонию вручения, это, безусловно, речь ученого. И заканчивалась его речь вот так: «Я защищаю космологическую гипотезу, согласно которой космологическое развитие Вселенной повторяется в основных своих чертах бесконечное число раз. При этом другие цивилизации, в том числе, более «удачные», должны существовать бесконечное число раз на «предыдущих» и «последующих» к нашему миру листах книги Вселенной. Но все это не должно умалить нашего священного стремления именно в этом мире, где мы, как вспышка во мраке, возникли на одно мгновение из черного небытия бессознательного существования материи, осуществить требования Разума и создать жизнь, достойную нас самих и смутно угадываемой нами Цели». И это завершение речи, безусловно, ученого, и кроме того, это речь ученого, который занимается фундаментальными вопросами. И в этом смысле здесь такое сплетение космологии и философии, поэтому я хочу сейчас спросить вас, Вячеслав. В этом году вы стали лауреатом медали Сахарова за работы в области космологии. Есть ли связь между вашими трудами и открытыми работами Сахарова, посвященным космологическим проблемам? Вячеслав Муханов: Я думаю, что самая непосредственная, фактически, одна из первых работ, которую написал Сахаров, она как раз была направлена на происхождение структуры Вселенной из квантовых флуктуаций. Но это было сделано как бы преждевременно, он, в конечном итоге, не получил то, что хотел получить. Почему? Потому что, грубо говоря, Вселенная в это время была еще холодной, или считалась холодной, и кроме всего прочего, как мы сегодня знаем, для того, чтобы преуспеть на этом пути, нужна стадия раннего доминирования темной энергии. Но, тем не менее, он сделал попытку. Один мой знакомый, Брэндон Картер, который написал кучу потрясающих работ по черным дырам, сказал, что для того, чтобы получить хороший результат в науке, нужно определенное везение – нужно быть в правильном месте, в правильное время и не тупым, чтобы сообразить, что делать. Я так думаю, что одна из компонент в то время, когда Сахаров писал работу, фактически отсутствовала, так сказать, это было неправильное время. Уже потом, в 1980 году, когда мы с Чибисовым делали работу, нам больше повезло, то есть и время оказалось правильным. Вторая вещь. Естественно, Сахаров писал. Все его работы, большинство из них, фактически, посвящены, космологии, потому что в конце 1960 годов он тоже написал еще одну работу по барионной асимметрии Вселенной, по индуцированной гравитации. В период между 1960 и 1970 годами он тоже написал несколько работ, но, с другой стороны, Сахаров был хорошим физиком-теоретиком, и вы же понимаете, я думаю, что из всех трех деятельностей ему наибольшее удовольствие доставляла теоретическая физика. А для того, чтобы заниматься теоретической физикой, что надо? Практически ничего не надо. Поэтому у него всегда голова работала, чем бы он ни занимался, если была какая-то хорошая задача в области теоретической физики, я думаю, голова работала 24 часа еще и над этой проблемой. Ольга Орлова: Есть такое распространенное мнение о Сахарове – после того, как он сделал свои главные работы в области создания водородной бомбы и других некоторых проектов, связанных именно с оборонной областью, Сахаров в своих открытых работах, как теоретик был слабее, что его общественная деятельность, его политическая деятельность повлияла на его научную мощь. Мы помним, что в энциклопедии 1975 года в статье о Сахарове, было просто написано: «В последние годы отошел от научной деятельности». Хотя коллеги понимали, что скорее не отошел, а отошли, его старались ограждать от нее. Как вы считаете, повлияла ли политическая деятельность на Сахарова-ученого? Вячеслав Муханов: С моей точки зрения, абсолютно нет, и все, что было написано в энциклопедии – это полная чушь. Это все писалось журналистами с подачи, я думаю, соответствующих людей, политиков, и, фактически, имидж Сахарова очень изменялся. Когда он работал над водородной бомбой, он был герой для правительства и для всех. Потом он стал антигероем, когда занимался общественной деятельностью, потом, после 1980 года, он стал опять героем. Я уж не знаю, кем бы он был сейчас. Но, с другой стороны, даже когда он был в ссылке, он не был изолирован полностью, потому что люди с теоротдела (я был студентом, а не сотрудником), которые были сотрудниками, они регулярно ездили в Горький и, фактически, обсуждали с ним даже литературу, которая выходила, новейшую литературу, в частности, Андрей Линде, Фрадкин, Цейтлин. Ольга Орлова: Вы имеете в виду последние научные публикации того времени? Вячеслав Муханов: Да, и более того, у него было несколько публикаций, которые он прислал из Горького, они были опубликованы, в частности, в ЖЭТФе, и Виталий Лазаревич Гинзбург просил меня просмотреть их, перед тем как все это посылалось в печать. Это были статьи про многолистную Вслеленную, про слияние черных дыр, вполне разумные статьи, на вполне современном уровне. Когда Сахаров вернулся в 1987 году из ссылки, он принимал участие в семинаре по квантовой гравитации, который мы организовывали в это время, в частности, он там пересекся и с Хокингом, и с Брайсом Девиттом, и с Джоном Уиллером. Я помню, что я его возил (Джона Уиллера) на квартиру к Сахарову. А более непосредственные контакты у меня с Сахаровым начались уже потом, в 1988 году. Зельдович умер в 1987 году, в декабре, а в 1988 году в Ленинграде состоялась конференция, посвященная столетию рождения Фридмана. И я, в частности, делал всю техническую работу. Я пришел к Андрею Дмитриевичу и сказал: «Андрей Дмитриевич, надо выступить на конференции». Он сказал: «Да я же отстал, наверное, от последних достижений». Я говорю: «Да нет, относительно основной вашей работы, я думаю, что вы совершенно не отстали». Он сказал: «Но я обещал ехать на другую конференцию». Я говорю: «Ну конечно». Он такой: «Логунов не едет, потому что Фридман работал в общей теории относительности, с которой Логунов боролся. Фадеев не принимает участие в конференции, потому что председатель оргкомитета – Логунов». «Ну а Фридман-то тут, - говорю, - причем?». И тут Андрей Дмитриевич сказал: «Йес, конечно, я приеду, никаких вопросов». Более того, он сделал блестящий доклад по барионной асимметрии Вселенной, где он, в частности, представил обзор всех последних достижений, в это время как раз Рубаков, Шапошников и Кузьмин писали работы, как генерировать барионную асимметрию Вселенной, и Андрей Дмитриевич был вполне в курсе, то есть доклад получился очень хорошим. Ольга Орлова: А вот скажите такую вещь, просто поясните биографически: смотрите, Сахаров пришел в ФИАН, в аспирантуру, в 1944 году. Вы всю жизнь, Анатолий, проработали в ФИАНе, для Вячеслава ФИАН – его научная родина. Как так получилось, что Сахаров оставался сотрудником ФИАНа всю свою жизнь, включая те годы ссылки, когда его отправили в Горький, притом что его лишили всех государственных наград, лишили всех званий, кроме Академии наук, его не исключили из Академии, но его не уволили из ФИАНа, он продолжал быть сотрудником ФИАНа. Анатолий? Анатолий Шабад: Всегда находятся люди, которые не бегут первыми, впереди паровоза. Такие люди в теоротделе были, главное, что это был руководитель отдела, академик Гинзбург, будущий Нобелевский лауреат, он еще тогда не знал, что он будет Нобелевским лауреатом, тем не менее, он стоял твердо и не уступал. Был еще другой человек, чья роль тоже важна в этом, коммунистический партийный деятель – Файнберг Владимир Яковлевич, который тоже помогал. Когда эти два гиганта стояли, весь остальной отдел чувствовал себя за ними как за каменной стеной. Никто в отделе не подписывал подметных писем на Сахарова. В институте писали такие письма, люди нехотя подписывали, боялись, короче говоря, в обиду в институте не давали. Для Сахарова это было очень важно, ему надо было чувствовать хоть какую-то моральную поддержку, хотя бы в ближайшем окружении. Это не значит, что все ему сочувствовали, совсем нет. Многие разделяли его позицию, я, в частности, разделял, но многие не разделяли, но, тем не менее, считали, что с коллегой надо обращаться по-коллегиальному, и тем самым за него стояли. Приходилось иногда и бороться. Мне, например, досталось. Я шел на партком, когда мне нужно было получить характеристику для поездки за границу, и от меня потребовали, чтобы я заявил, что Сахаров занимается антисоветской деятельностью, это было что-то чудовищное, и я сказал, что я не прокурор. В конце концов, удалось отстоять, и ничего не вышло из этого, из этой атаки ничего не получилось. А табличка на двери, Вячеслав не даст соврать, на двери Сахарова табличка провисела все время и ждала его, до тех пор, пока он не вернулся, табличка с именем Сахарова. Ольга Орлова: Он вернулся в свой кабинет? Анатолий Шабад: Да. Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, Анатолий, вы были рядом, вы были доверенным лицом на выборах Сахарова, когда он шел в депутаты, и вы были рядом, когда Сахаров предложил свою революционную поправку в Конституцию, отмену шестой статьи, которая так потом и получила в истории название «Поправка депутата Сахарова», об отмене ведущей роли коммунистической партии в стране. Как это было? Анатолий Шабад: Это состоит из двух этапов. Существует два документа: проект Конституции и Декрет о власти, с которым выступил Сахаров. Когда съезд открылся, московская депутатская группа под его влиянием решила, что надо выдвинуть декрет о власти. Было сказано, что, прежде чем принимать, съезд должен взять власть в свои руки, и Сахаров от имени московской депутатской группы представил проект и произнес речь. Он произнес речь на съезде, с трудом ее закончил, и там он обосновал необходимость перехода, того, чтобы съезд взял власть в свои руки, такой был общий тезис, так сказать, вся власть – Советам. Уже к концу первого съезда он выступил с этим еще раз. Между этими двумя событиями произошло следующее – мне попал в руку этот документ, который они представили от московской депутатской группы. И в этом документе (Декрете о власти) было много всего, что противоречило идее о том, что коммунистическая партия является руководящей, направляющей силой. И я сказал Сахарову: «Что же вы выдвигаете Декрет, противоречащий действующей Конституции?» Оказалось, что он не знал про существование шестой статьи, и это очень правильно и понятно, органично входит во всю его личность, ведь он, перед тем, как делать какие-то свои выводы, не больно старался познакомиться с существующим положением дел, иначе работать невозможно, физик тоже так не работает. Если вы будете всю литературу изучать и только потом начинать думать, то уже можно уверенно сказать, что ничего не получится. Ему в голову не могла прийти такая ерунда, что в Конституции имеется такая статья, о том, что партия имеет руководящую роль. В сталинской Конституции ничего подобного не было, а Брежневу понадобилось это написать, в результате он создал такую мишень для нас всех. Немедленно Сахаров, конечно, достал Конституцию, и в его декрете о власти, который он уже провозгласил в последний день съезда, на первом месте стояла отмена шестой статьи Конституции. Ольга Орлова: Если, глядя из сегодняшнего времени, посмотреть на статьи Сахарова, на публицистику, даже на проект его Конституции, как бы вы оценили (у меня сейчас вопрос ко всем троим), как бы вы оценили политические и идейные взгляды Сахарова? Потому что, когда мы смотрим на Конституцию, на предложенный его проект, там, с одной стороны, глубокие социалистические корни и некоторые статьи им предложены о том, что никто не должен жить в бедности, социальная защита государства, с другой стороны, права человека, права личности, ценность личности. Как вы думаете, если сегодня оценивать взгляды Сахарова, это взгляды либерала, демократа, социалиста? Александр Кабанов: Мне кажется, это взгляды человека внутренне свободного, и принципиально важно, что Сахаров в этом отношении ученый, хотя люди других творческих профессий тоже нуждаются во внутренней свободе для осуществления своих функций. Но ученый – это человек, который, в первую очередь, должен говорить правду и основываться на фактах, и он должен быть абсолютно внутри свободен. Мне кажется, что это является главным фактором, благодаря которому и деятельность Сахарова, и его идеи, они обращены не только в тот период, в который он жил, но обращены в будущее, в то будущее, в котором мы живем. Ольга Орлова: Вячеслав, скажите, а как вы считаете, как бы вы определили взгляды Сахарова? Вячеслав Муханов: Что государство для человека, а не человек для государства, если говорить коротко. И, в принципе, у него, естественно, были нормальные, совершенно демократические взгляды. Ольга Орлова: Анатолий, как вы определяете взгляды Сахарова? Анатолий Шабад: Я бы, если охарактеризовать его одним словом, я бы назвал его космополитом, буквально от слова «космос». Вы зачитали такую замечательную цитату в начале, что когда Сахаров сказал, что я сейчас занимаюсь космологией, разрабатываю такую систему, в которой миры чередуются, что нужно закончить этим свою Нобелевскую лекцию по присуждению звания Нобелевского лауреата по гуманитарной, так сказать, деятельности, а не научной, как это? Это потому, что он мыслил космическими масштабами, он даже не только не патриот страны и не является националистом в рамках страны, он даже не является националистом в рамках земного шара, и даже в рамках Вселенной он не является шовинистом, потому что он рассматривает разные Вселенные. Ольга Орлова: Александр, скажите, пожалуйста, вы участник международной конференции, посвященной памяти Сахарова. Это междисциплинарная конференция, в ней принимают участие ученые из разных областей и из разных стран. Скажите, пожалуйста, для современного ученого чем важна фигура Сахарова? Александр Кабанов: Все тем же – размышлением о своей роли в обществе, о границах свободы, о приоритете человеческих прав над ограничительными правами государства, о вторжении государственного регулирования в науку, о крестовом походе троечников против интеллектуалов – это все происходит. И конечно, это все происходит на нашей многострадальной родине, но это актуально не только для многострадальной родины. Сейчас в Соединенных Штатах в Конгрессе с большой вероятностью будет принят закон, по которому, фактически, любое научное сотрудничество с Китаем, Россией, Ираном, Северной Кореей будет запрещено, и люди, которые вовлечены в это сотрудничество, будут отторжены от федерального финансирования. Эта мера затронет тысячи людей, она вредная для ученых, она вредная для общества. И как это все происходит, это все очень актуальные вопросы, и Сахаров, думая о подобных вопросах своего времени, по существу, я думаю, очень хорошо натренировал свои мозги, извините, и было бы о чем с ним поговорить. Ольга Орлова: А если бы у вас была возможность поговорить с Сахаровым, о чем бы вы его спросили? Александр Кабанов: Я бы ему сказал, в первую очередь, спасибо, хотя мы принадлежим к совсем разным поколениям, я, скорее, к поколению детей. Я бы ему сказал спасибо, потому что в молодом возрасте мне довелось думать как раз о вопросах свободы и о том, как именно это связано с деятельностью ученого. Я бы ему рассказал, что происходит и посмотрел бы на его реакции, и сам, может быть, чему-то научился у него в этом вопросе. Ольга Орлова: Я в конце хочу вернуться к юбилею Сахарова, потому что его юбилей в России отмечается очень широко, и у нас создан оргкомитет по указу президента страны, председателем этого юбилейного оргкомитета является президент Российской академии наук, Александр Сергеев, проходит много конференций, мероприятий, круглых столов, открываются выставки в музеях, посвященных Сахарову. Вместе с тем, одновременно же, Сахаровский центр объявлен иностранным агентом, общество «Мемориал», которое создавал Сахаров, и почетным первым президентом которого он был, тоже является иностранным агентом. Как вы к этому относитесь, что вы думаете об этом? Вячеслав Муханов: Лучше бы этот вопрос переформулировать по-другому, наверное. Если бы Сахаров дожил до сегодняшнего дня, попал бы он в список иностранных агентов или не попал? Я думаю, что ответ на этот вопрос, настолько очевиден, что его даже вслух произносить не надо. Ольга Орлова: Спасибо большое за интересный и важный разговор. У нас в программе были профессор Мюнхенского университета Людвига-Максимилиана Вячеслав Муханов, профессор университета Северной Каролины Александр Кабанов и главный научный сотрудник ФИАНа им. П.Н. Лебедева Анатолий Шабад. И мы говорили об Андрее Дмитриевиче Сахарове. Все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на YouTube-канале Общественного телевидения России.